Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 22 окт 2018 01:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Мем
СообщениеДобавлено: 30 апр 2010 17:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10677
Откуда: Таганрог
Собстно...

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 30 апр 2010 17:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2716
Откуда: Новокузнецк
Когда Вы сравнили мем с единицей и пожаловались на трудность определения, мне пришла в голову мысль определить его, как и определяют единицу: ввести подобие операции умножения на множестве ИО, и пусть умножение ИО на мем даёт тот же ИО. Подумав, я понял, что ни относительно какой осмысленной операции мем такими свойствами не обладает.

Думаю, что Переслегин ухватился бы за эту идею. Не уверен, что он оставил бы её по размышлении, как я ;).

Впрочем, можно подумать об определении какой-нибудь бинарной операции на множестве ИО. Например, наложение ИО друг на друга. Понятно, что нейтральный элемент будет куда проще мема, а назвать его лучше нулём. Но я не уверен в практической пользе такого подхода.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 30 апр 2010 18:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2716
Откуда: Новокузнецк
Наверное имеет смысл постулировать неделимость мема: он не содержит частей, способных распространяться самостоятельно. Всё делимое следует считать мемплексом.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 30 апр 2010 18:15 
Не единица. Минимальный элемент.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 30 апр 2010 18:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2716
Откуда: Новокузнецк
Атом, короче говоря.

Т.е. мем следует определить, как не поддающийся сокращению или делению набор информации, способный к репликации.

Если мем делим, то это не мем, а мемплекс.

Если мем сократим (т.е. из него можно удалить информацию, но она не будет мемом), то это отягощённый или нагруженный мем.

Несократимую часть нагруженного мема можно назвать носителем.

Часть нагруженного мема, не являющаяся носителем, — нагрузка.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 30 апр 2010 18:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
А чем плохо определение Докинза?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 30 апр 2010 18:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4035
Цитата:
Т.е. мем следует определить, как не поддающийся сокращению или делению набор информации, способный к репликации.
Только хотел свои 5коп. вставить - определяющее требование - это способность к репликации.
Но и замечание - скорее не информации, имхо, а смысла.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 30 апр 2010 19:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2716
Откуда: Новокузнецк
gans писал(а):
А чем плохо определение Докинза?
Я не помню в «Эгоистичном гене» фразы, которую можно было бы прямо использовать в качестве строгого несократимого определения мема.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 30 апр 2010 19:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2716
Откуда: Новокузнецк
bigBUG писал(а):
Но и замечание - скорее не информации, имхо, а смысла.
«Набор информации» нельзя заменить на «информацию» без риска быть неправильно понятым. «Набор смыслов» на «смысл» — можно. Так что, с некоторыми дальнейшими сокращениями, пусть будет
Несократимый и неделимый самовоспроизводящийся смысл.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 30 апр 2010 19:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4035
Пардон за неряшливое цитирование. Но тут стоит заостриться "информация" "смыслу" разница в понимании. Мем должен осознаваться или нет? Если не обязательно, то "информация" - корректнее. Если должен, то мне категорически более правильным представляется "смысл".

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 30 апр 2010 19:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Определения

Мем:

(Биологическое определение Докинза)
Мем - это основная единица культурной передачи или инициации. Примеры мемов: музыкальные мелодии, лозунги - заклинания, мода, способы приготовления пищи, архитектура.

(Психологическое определение Плоткина)
Мем - это единица культурной наследственности, аналогично гену. Это внутренее представление знания.

(Познавательное определение Деннетта)
Мем - это сложная составная идея, которая самоорганизуется в отдельную запоминаемую единицу. Она развертывается посредством внешних проявлений, которые являются выражением мема.

(Упрощенное рабочее определение Броди)
Мем - это единица информации в сознании, чье существование влияет на события так, что большое число ее копий возникает в других сознаниях.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 30 апр 2010 19:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2716
Откуда: Новокузнецк
bigBUG писал(а):
Мем должен осознаваться или нет? Если не обязательно, то "информация" - корректнее. Если должен, то мне категорически более правильным представляется "смысл".
Нет, ни существование мема, ни заражённость им, ни отдельный акт воспроизведения осознаваться не обязаны.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 30 апр 2010 19:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2716
Откуда: Новокузнецк
gans писал(а):
Определения
Мем:
(Биологическое определение Докинза)
Мем - это основная единица культурной передачи или инициации. Примеры мемов: музыкальные мелодии, лозунги - заклинания, мода, способы приготовления пищи, архитектура.

(Психологическое определение Плоткина)
Мем - это единица культурной наследственности, аналогично гену. Это внутренее представление знания.

(Познавательное определение Деннетта)
Мем - это сложная составная идея, которая самоорганизуется в отдельную запоминаемую единицу. Она развертывается посредством внешних проявлений, которые являются выражением мема.

(Упрощенное рабочее определение Броди)
Мем - это единица информации в сознании, чье существование влияет на события так, что большое число ее копий возникает в других сознаниях.
То-то и оно, что определение Докинза со словом «культура» я в явном виде не нашёл, его надо выводить, а не копировать.

Теперь по существу. Я не хотел бы использовать понятие «культура» в определении мема, потому что, во-первых, без него можно и обойтись, а во-вторых, в меметике культура наверняка будет определена, как мемплекс — явно, или неявно, что образует порочный круг. Это заставляет отвергнуть первые два определения.

Третье (определение Деннетта) содержит неясные в контексте слова «составную» и «единицу», зато не упоминает репликацию.

Определение Броди эквивалентно приведённому выше в теме, но неряшливо.

Возможно, задание столь высоких требований к определению, — занудство.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 03 май 2010 09:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10677
Откуда: Таганрог
Может тогда стоит вместо определения мема собрать список примеров и контрпримеров?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 04 май 2010 19:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5317
impetus писал(а):
Вполне допустимы напр. существование мема "реинкарнации" в машинных цивилизациях...


Не обязательно машинных. Любых цивилизациях-наследниках. Если понимать термин "цивилизация" по Шпенглеру, то мемы давно покойной античной цивилизации намного её пережили.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 05 май 2010 09:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2716
Откуда: Новокузнецк
Новая итерация: убрано неявное требование осознанности; кроме того, по размышлении, решено считать нагруженные мемы разновидностью мемов, а несократимые мемы назвать, к примеру, элементарными или базовыми мемами:
Неделимый самовоспроизводящийся стереотип поведения.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 05 май 2010 09:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10677
Откуда: Таганрог
Является ли мемом "Делай как я!" ?

P.S. Это разумеется свёртка.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 05 май 2010 10:41 
Александр писал(а):
Неделимый самовоспроизводящийся стереотип поведения.
Не поведения. Мышления. Навязчивые мысли.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 05 май 2010 12:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2716
Откуда: Новокузнецк
Monster писал(а):
Александр писал(а):
Неделимый самовоспроизводящийся стереотип поведения.
Не поведения. Мышления. Навязчивые мысли.
Какое практическое значение имеет мем, не влияющий на поведение?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 05 май 2010 12:45 
Александр писал(а):
Monster писал(а):
Александр писал(а):
Неделимый самовоспроизводящийся стереотип поведения.
Не поведения. Мышления. Навязчивые мысли.
Какое практическое значение имеет мем, не влияющий на поведение?
Поведение слишком узкое понятие, под поведением чаще у нас деятельность подразумевается. А могут быть ещё и устремления, слова и прочее. Поведение является "видом с наружи", мем же может совершенно не проявлять себя внешне, жить себе внутри головы, косвенно влияя на деятельность человека. Поведение, это слишком неудачное слово.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 05 май 2010 16:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2010 23:24
Сообщения: 161
impetus писал(а):
Александр писал(а):
ни существование мема, ни заражённость им, ни отдельный акт воспроизведения осознаваться не обязаны.
как и не должны _не_осознавааться...
Т.е. осознание и весь шлейф ..."сознаний" в определении мема в общем ни к чему. похоже и носимость принципиально на человеке - тоже. Вполне допустимы напр. существование мема "реинкарнации" в машинных цивилизациях...

Про машинные мемы можно посмотреть лекцию
Susan Blackmore on memes and "temes"
http://www.ted.com/talks/susan_blackmor ... temes.html
Перевод субтитров здесь:
http://notabenoid.com/book/799/3727/?page=3

Одна из основных мыслей автора: что эволюция мемов приведет к тому, что они превраятся (уже превратились) в машинные мемы (она называет их "т-мемы" - технические мемы). При этом для мемов машины - более благоприятная среда, чем люди. Поэтому мемы изменят поведения людей и машин, чтобы первые (само?)выпилились.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 06 май 2010 17:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2716
Откуда: Новокузнецк
Большая часть мемов ничего, кроме репликации, и не делает.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 07 май 2010 09:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10677
Откуда: Таганрог
Александр писал(а):
Большая часть мемов ничего, кроме репликации, и не делает.

Разделяю. Мемы, которые, ничего не делают обычно самые заметные. Ибо активно юзаются при проявлении идентичности.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 07 май 2010 09:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010 19:55
Сообщения: 89
Откуда: Усть-Илимск
А мем это ИО?
То есть это просто информация, или объект способный модифицировать э-э-э... мыследействие субъекта,


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 07 май 2010 09:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10677
Откуда: Таганрог
GalS писал(а):
А мем это ИО?
То есть это просто информация, или объект способный модифицировать э-э-э... мыследействие субъекта,


Мем - это "атом".
Модифицирует "эээ... мыследействие" другой ИО - "колечко".
Колечко - есть оживший(инсталлированный на носителя) мемплекс.
При этом мемплекс в принципе может состоять и из одного мема.

Так что ответ - "мем может быть ИО способным модифицировать...", но это вырожденный случай.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мем
СообщениеДобавлено: 27 май 2010 14:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 14:33
Сообщения: 73
Александр писал(а):
Атом, короче говоря.

Т.е. мем следует определить, как не поддающийся сокращению или делению набор информации, способный к репликации.

Если мем делим, то это не мем, а мемплекс.



А чем термин слово не подходит? Зачем изобретать велосипед?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB