Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 20 ноя 2018 00:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 00:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10525
Читал-перечитывал ветку про флоты-1904 не понял кое-что. Но уж лучше здесь чем там. Итак, доавианосный боевой корабль - это не более чем артиллерийская платформа. "Корабли строятся для артиллерии" Адмирал Макаров. Так что все технические решения должны рассматриваться с одной точки зрения - их влияния на эффективность поражения противника своими снарядами. Стало быть должны были быть разработаны мощные методы оценки такой эффективности. Модельные или математические или иные, специальные какие-то. Так вот, я таковых не встречал. Но это я, чайник. Но и другие тоже никаких ссылок на подобные модели в критике Импетусовской "двухтомной" башни не привели. Все как-то на пальцах. Но это мы, любители потрепаться. А что же профессионалы-мореманы всех мастей? А...ничего. В разных хороших книгах по истории постоянно всплывает что реальность морской войны оказывается совершенно непредсказуемой с точки зрения довоенных представлений о ней.
Рассмотрим простейший момент. Вероятность попадания. Если она ниже некой критической величины то бой превратиться просто в расстрел боезапаса, о чем честно кстати пишет Больных. Что реальная вероятность попадания порядка 1% что при среднем боезапасе в 80 снарядов на ствол ГК как бы делает попадания единичными. Не к этой ли мудрости восходит дредноутная схема? Если попаданий очень мало то пусть их разрушительная сила будет максимальной. А какая модель лежит в основе классической броненосной трехкалиберной схемы? Это вообще кем-то как-то моделировалось при формировании техусловий на корабль, хоть бы и виртуальный?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 00:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10525
Предвидя определенные вопросы я полистал книжки по артиллерии добытые в инете. И в общем ничего не нашел. Абсолютное доминирование гауссовской модели, нормального распределения. Закона больших чисел. Это вообще как-то историей подтверждается?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 03:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8435
Цитата:
А какая модель лежит в основе классической броненосной трехкалиберной схемы? Это вообще кем-то как-то моделировалось при формировании техусловий на корабль, хоть бы и виртуальный?


Честный мордобой с дальних дистанций с последующим сближением до абордажа.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 05:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Сообщения: 621
Откуда: Комсомольск на Амуре
ну вообще как бы морской бой с т.з артиллериста- это поражение маневренной малоразмерной цели (с линейными размерами много меньше эллипса рассеивания) тут да.. по сути чистая статистика.. поэтому все приемы морской тактики по сути- создать огневой перевес чтоб вероятность своих попаданий увеличить, а количество попаданий противника снизить...и кстати, на этом же базируется превосходство по броне- если у вас броня толще (при равной артиллерии) значит вы можете (теоретически) вести бой на более близкой дистанции (и тем самым повысить вероятность попаданий)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 05:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8435
Лучше бы тогда считали цель площадной и квадратно-гнездовым. Вроде как в финале дошли до такой идеи. Аттенюаторы появились.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 11:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10525
Вот что-то такое да. В финале осознать, что имеем дело с чистой статистикой....Но тогда что думали те, кто проектировал корабли до финала? В чем смысл равномерного распределения артиллерии по калибрам?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 12:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9274
Откуда: Донецк
partizan писал(а):
ну вообще как бы морской бой с т.з артиллериста- это поражение маневренной малоразмерной цели (с линейными размерами много меньше эллипса рассеивания)


Эмн.... А разве "палочка над Т" не держится как раз на стремлении эффективнее уложить противника в этот самый эллипс?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 13:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10525
Не-а... Палочку нельзя сохранять долго, а иначе никакая статистика работать не будет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 13:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Сообщения: 621
Откуда: Комсомольск на Амуре
палочка над Т это как раз максимизация "мы по ним" с минимизацией "они по нам" что одновременно увеличивает шанс поражения противника и позволяет сократить дистанцию получив все плюсы от этого и сведя минусы к минимуму.. ну и да.. эллипс большой осью вдоль оси корабля- увеличивает вероятность попадания


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9274
Откуда: Донецк
А, т.е. бортовой залп бьет носовой, тем более линия против головного корабля. Логично. Кстати, по моему, этот Макаров был все-таки Попов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 22:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10525
Блин, не хочу вякать в тему с 1904, лучше тут. В игре со случайностью есть две разные возможности. Это "давить массой" и "набирать статистику по времени". Т.е. применительно к теме - больше снарядов в единицу времени (та самая масса залпа) и больше количество этих самых единиц времени, т.е. продолжительность боя. Если судить по чистой математике то в первом случае вероятность успеха растет линейно т.е. количество попаданий пропорционально количеству выпущенных снарядов а во втором - корню квадратному из времени.
Платов в свое время популярно объяснил что скажем в авианосном бою только количество одновременно атакующих самолетов дает шансы на успех, причем планка этого количества росла всю войну и достигла 120 машин к 1945.
Но это там. А тут? В какой мере ставка на массу залпа оправдана? Почему не рассматриваются альтернативы скажем большего боезапаса, в 4-5 раз большего традиционного?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 06 янв 2014 01:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4060
Чибрикин Илья писал(а):
....Но это там. А тут? В какой мере ставка на массу залпа оправдана? Почему не рассматриваются альтернативы скажем большего боезапаса, в 4-5 раз большего традиционного?
Ну и? Как это предлагается создавать, хранить, подавать на элеваторы? И, кстати, реализовывать (то есть проживать под огнем время, "в 4-5 раз большего традиционного").

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 06 янв 2014 10:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8435
Москитный флот. Эггз шелс армед виз хаммерс.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 06 янв 2014 11:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4060
Benedict писал(а):
Москитный флот. Эггз шелс армед виз хаммерс.
Это мне ответ? А что у москитного с устойчивостью (боевой и прочими)? Плохо у него с нею.
Я бы сказал, что решением в стиле, предлагаемом ЧИ, явился авианосный флот.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 06 янв 2014 14:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10525
У меня нет ответов. Я тупо не понимаю. Например с классической "кроссинг-т". Построение оной почитается за высшее достижение в артиллерийском линейном морском бою. Ну вот в Ютланде Джиллико такую построил. Немцы были охвачены колонной англичан. И че? А ни че. Развернулись с последнего корабля к первому на 180 и ушли. Цена вопроса - 40 залпов. Про вторую атаку не будем пока. Т.е. на классику кроссинг t есть минимум одно (наверное больше) классическое решение против. Получается что единственной более-менее устойчивой схемой как раз и является линейный бой - две колонны идут параллельно и стреляют друг в друга.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 06 янв 2014 15:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Исчислить победу нельзя, как и поражение собственно. Исход любого боя (даже с применением высокоточного оружия) носит вероятностный характер (а отнюдь не случайный). Это данность. Поэтому моделирование конкретного боя не имеет прикладного значения. Но имеет ценность для правильного понимания рисков.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 06 янв 2014 19:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10525
Ага. С точки зрения Импетуса корабли и другую дорогостоящую технику следует проектировать под общефилософские представления о устройстве мира а не под конкретные и формализованные схемы применения. Ок, я не спорю. Тримаран с одной супербашней для всех калибров сразу есть рулез форева. Осталось ввести арбалеты у экипажа как главное оружие ближнего боя и насладиться чистой незамутненной правдой жизни


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 06 янв 2014 20:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5358
Чибрикин Илья писал(а):
Ага. С точки зрения Импетуса корабли и другую дорогостоящую технику следует проектировать под общефилософские представления о устройстве мира а не под конкретные и формализованные схемы применения. Ок, я не спорю. Тримаран с одной супербашней для всех калибров сразу есть рулез форева. Осталось ввести арбалеты у экипажа как главное оружие ближнего боя и насладиться чистой незамутненной правдой жизни
Ну вот, камрады приоткрывают перед нами глубины своих мистических военно-морских... э-э-э... глубин, а товарищ Даос их сразу посохом по кумполу сапогом по Картине Мире. Добрее надо быть

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадокс Импетуса
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 05:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8435
Вот интересно стало, а в ордере "Гранитов" с ЯБЧ тоже каждый целится? И интересный же результат будет...

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB