Полдень на Дюне

Вопросы баз знаний, надсистем и искусственных интеллектов

Модератор: al_mt

Benedict
Сообщения: 8450
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение Benedict » 10 май 2011 04:40

Запрет на любые проявления "трудоголизма" как правило. Т.е. право на неограниченную "работу" - как очень-очень исключение, "по показаниям врача".
Эм... блин у Воннегута, кажется, было. Про запрет работать.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Теплов

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение Теплов » 10 май 2011 10:14

Benedict писал(а):
Эм... блин у Воннегута, кажется, было. Про запрет работать.
Здесь идея в том - что "объем поля деятельности" ограничен=дефицитный ресурс.
Т.е. если кто-то его расходует неограниченно - кому-то не хватит для кондиционирования.

Я это вывел из своей практики.
И заполировал "теорией" из психологии.
У нас для достижения уровня кондиционирования "овладение каноном" - помимо психофизических данных класса "1-2% выборки" (это оценка, на практике оно как-то даже жестче, отношу на неоптимальность процесса) и условия "наличие Учителя" - требуется "прокачивание" через некий объем "практики", причем оная тоже должна иметь определенные характеристики - по структуре, последовательности, интенсивности и т.д.
Грубо - требуемый "объем" представляет собой около 3-10% от годового объема нестандартных/нетиповых проектов в пределах РФ на расстоянии в 7-10 лет - на 1-го.
При количестве выпускников около 3500 в год.
При этом "объем" израсходованный на тех, кто до конца "кондиционирования" не дошел - очевидно, пропадает.

К счастью, мало кто понимает.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение Чибрикин Илья » 10 май 2011 13:06

Но Вы-то понимаете.
Т.е. оъем воспроизводства можно оценить так:
1. из 3500 выпускников подходит не более 1% - 35 человек.
2. Каждого из них нужно тренировать в течение 10 лет с Учителем.
3. За это время каждому следует предоставить не менее 3% нетиповых проектов т.е. грубо говоря весь фонд нетиповых проектов должен идти через обучающихся.
Неслабая такая схемка. Индустриальное образование идет впень лесом адназначно.

vasilisk
Сообщения: 5513
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение vasilisk » 10 май 2011 14:44

Чибрикин Илья писал(а):Неслабая такая схемка. Индустриальное образование идет впень лесом адназначно.
Да. Как и во всех других работающих современных схемах. Недавний фильм "Социальная сеть" в этом плане - неплохая иллюстрация. Там особо выделен напарник, пытающийся работать традиционно и его закономерный проигрыш, причем не сопернику или конкуренту, а закадычному другу(насколько на том уровне между коллегами вообще возможна дружба).

Я давно пытаюсь прикинуть схемку, в которой каждый изначально учится и тренируется строго на своё, индивидуальное место. Потому что штабному генералу опыт, условно говоря, казарменного сержанта, только вредит. Даже адмиралу опыт командира БЧ не всегда полезен. Но некоторые ступени пройти необходимо, а значит нужна оптимальная траектория, которую в современных формальных структурах пройти нереально. Да и в неформальных тоже, там или сразу человек выносится струёй в свой поток и дальше работает на самосовершенствование через профессию, или не выносится и болтается в разных потоках с переменным успехом. Или находит свою заводь и там сидит. Или... в общем, кривых вариантов тут много.

Для минимизации лишних затрат нужны следующие условия:

1. Возможность изначально(по сути еще во время школьного обучения) точно выяснить индивидуальное место данной конкретной личности в социуме, который сложится лет через 20(а то и 40). Как ни странно, эта задача в принципе решаема, когнитивными методами.

2. Выстраивание указанной оптимальной траектории, причём для каждой личности, участвующей в общественном и прочем производстве(обслуживании). Поскольку таковых(участвующих) даже в нынешней неоптимальной структуре социума процентов 20 от силы, а при оптимизации этот процент для текущего уровня потребления можно снизить... ну, где-то до 5, задача вполне реальна.

3. Оптимизировать все формальные и неформальные структуры под предыдущую задачу. То есть обучение тех, кто действительно будет работать, задача номер один. Задача номер два - непосредственные задачи и социальные функции данной структуры. Все прочие задачи(включая прибыль, устойчивость социума к последствиям работы этой структуры, желания акционеров, владельцев и т.д.) либо третьестепенны, либо вообще решаются внешней обслугой. В общем, это сложится со временем само собой, но переходный период может быть не менее долгим, чем победа индустриала - то есть века 2-3.


Перечитал и понял, что в итоге вырисовывается мир, стоящий по сути на элитной педагогике. "Полдень" с другого бока, так сказать. Кстати, а какой процент граждан полдня реально приносит пользу тамошнему Человечеству, кто-нибудь пытался сосчитать, а? :roll: Хотя, там же еще надо нейтрализовывать последствия тех, кто пытается эту пользу принести, Маков Симов всяких, экспериментаторов на Радуге и т.д. и т.п. Но допустим, на это уходит время и силы всего 5% работающих. Ущерб, сознательно(адепты запрещенной науки, например, но наверняка не только они) и несознательно, наносит примерно столько же. В современном мире последствия бы разгребало в три раза больше народа, но у них там супер-эффективные структуры, так что пусть будет баш на баш. Прямую пользу приносит процентов 15. Их труд обеспечивает еще столько же(опять-таки, из-за сверхэффективности). Ну и врачей-учителей там немало, пусть будет 20%. Остаются 40 процентов, из которых половина в творческих отпусках или занимаются домохозяйством каким-нибудь(не обязательно на Земле), остальные работают как работается, "смотрителями на мезонной станции"(то есть в принципе их труд можно заменить автоматикой, но зачем?).

А теперь смотрим по моей схеме. Для изобилия всяческих благ нам нужно, допустим, 15% работоспособного населения. Их труд обеспечивать, обслуживать и т.д. будет 30-40% прочих(у нас не Полдень, так что меньшим числом не обойтись). Учителей и наставников потребуется не менее 5, а скорее даже около 10%. Остаются те же 40 процентов, которые могут заниматься чем хотят. Собственно, сейчас процентное соотношение перечисленных категорий почти такое же, только наставников, заслуживающих это звание, меньше на порядок... но вследствие неоптимальности как обучения, так и использования тех, кто работать любит и умеет, получается то, что у нас всех за окном.


P.S. Модераторы, а не перенести ли эту дискуссию в профильную ветку? Ибо к топику она отношение не имеет совсем.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Теплов

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение Теплов » 10 май 2011 15:49

Чибрикин Илья писал(а): 3. За это время каждому следует предоставить не менее 3% нетиповых проектов т.е. грубо говоря
Сорри за невольную двусмысленность. 3-10% от общего годового объема это не каждый год - а ЗА 7-10 лет. Т.е. ежегодно от 0,3 до 1,3% - грубо, в м2, от 25 до 100 000м2 ежегодно.
При помощи различного рода ухищрений можно весь 1% занять.
В текущей реальности главное ограничение - условие "наличие Учителя".

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение Чибрикин Илья » 10 май 2011 18:19

Как раз в тему. Очень. Поскольку получется не "Мир Полдня" а что типа "Имя Розы" - некая средневеково-цеховая религиозно-монастырская организация.
1. Четкое деление на сословия. Ессли сословие "Молящихся" заменить на сословие "Проектирующих" или "Разведующих :-)" то оно сословием (кастой открытой только снизу и закрытой сбоку) быть не перестанет.
2. Четкая иерархичность сословий. Т.е. если ты не желаешь вылезать из сословия "ничегонеделающих" - не вылезай, пей пиво на халяву но перед "Проектирующим" при раза ку в присядку.
3. Понятие Учителя, Мастера, который первый после Бога. Понятие одмастерья с перспективой стать вечным подмастерьем
4. Уж куда без этого - обязательно наличие инквизиции, стерегущей границы сословий.
Чего в указанной схеме нет - так это канала сброса активной молодежи у которой нет желания учиться 30 лет. А желание иметь здесь и сейчас очень даже есть.

vasilisk
Сообщения: 5513
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение vasilisk » 10 май 2011 19:13

Чибрикин Илья писал(а):Как раз в тему. Очень. Поскольку получется не "Мир Полдня" а что типа "Имя Розы" - некая средневеково-цеховая религиозно-монастырская организация.
1. Четкое деление на сословия. Ессли сословие "Молящихся" заменить на сословие "Проектирующих" или "Разведующих :-)" то оно сословием (кастой открытой только снизу и закрытой сбоку) быть не перестанет.
2. Четкая иерархичность сословий. Т.е. если ты не желаешь вылезать из сословия "ничегонеделающих" - не вылезай, пей пиво на халяву но перед "Проектирующим" при раза ку в присядку.
3. Понятие Учителя, Мастера, который первый после Бога. Понятие одмастерья с перспективой стать вечным подмастерьем
4. Уж куда без этого - обязательно наличие инквизиции, стерегущей границы сословий.
Чего в указанной схеме нет - так это канала сброса активной молодежи у которой нет желания учиться 30 лет. А желание иметь здесь и сейчас очень даже есть.

Илья, Вы вычитали то, чего нет ни у меня, ни тем более у Теплова ;)
Ну, может не вычитали, а реконструировали так неудачно. Чтобы было понятнее, приведу пример из современности, в которой схожая система уже существует. Просто она растворена в остальной культуре, включая сюда социальную, корпоративную, т.наз. традиционную(под которой, как показывают дискуссии в том числе и на ИГШ, всяк понимает своё), массовую и прочие.

Итак, вот у нас юноша, испытывающий острый интерес к новым и новейшим компьютерным технологиям. На школу он отчасти забивает, ибо знает, что там ему ничего интересного и полезного по данной теме не расскажут. Свободное время посвящает поиску и освоению интересного лично для него софта, иногда простенькому хакингу, из любопытства. Без наставника из него выйдет либо сисадмин среднего уровня, либо программер с большими знаниями без амбиций, прозябающий на штатном месте "кто везёт, на том и ездят" в какой-нибудь БЛ. А вот с наставником может получиться очень разное, в зависимости от личности наставника и взаимодействия с ним ученика. Но в любом случае:

1. Никакого внешнего "деления на сословия" не будет заметно. Ибо оно просто избыточно как сейчас, так и в представленном мной варианте будущего.

2. Иерархичность идёт в ту же топку. Внешняя иерархия вообще сильно вредит иерархии компетенций, академическую науку например она успешно убивает.

3. Если подмастерье окажется вечным, это приговор учителю. Значит, не умеет учить и вообще полностью бесполезен на своём месте. По крайней мере в данной системе это именно так. Мастер, тем более в статусе учителя(я говорю про истинный статус, а не про внешние его проявления), готовит не замену себе, а творца шедевров. Повторяющиеся шедевры - нонсенс.

4. Опять же, из-за отсутствия сословий, нет никаких границ между ними. Можно подумать, Вам, Илья, сейчас кто-то запрещает... ну скажем, переустанавливать систему. А ведь при Вашей интерпретации это было бы строго делом определенного сословия(точнее, нижнего слоя этого сословия, подмастерий-эникейщиков из Ордена Кулхацкеров 8-) ), а за соблюдением данного правила следила бы Инквизиция :lol: :lol: :lol:
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

skeptik
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение skeptik » 10 май 2011 21:28

vasilisk писал(а):4. Опять же, из-за отсутствия сословий, нет никаких границ между ними. Можно подумать, Вам, Илья, сейчас кто-то запрещает... ну скажем, переустанавливать систему. А ведь при Вашей интерпретации это было бы строго делом определенного сословия(точнее, нижнего слоя этого сословия, подмастерий-эникейщиков из Ордена Кулхацкеров 8-) ), а за соблюдением данного правила следила бы Инквизиция :lol: :lol: :lol:
В БЛ именно так оно все и есть, с точностью до третьего знака после запятой. Пользователям категорически запрещенно переустанавливать операционную систему. Это дело строго определенного сословия (точнее, нижнего слоя этого сословия, подмастерий-эникейщиков из ордена айтишников), а за соблюдением этого правила следит служба безопасности, причем ослушники (по крайней мере в теории, но иногда и на практике) караются высшей мерой корпаративной защиты (ака увольнение).

А вот самостоятельное изменение схемы электропроводки карается и дома. А в отдельных странах Юлагословенного Запада, говорят даже люстру самостоятельно повесить инквизиция не дает ...

vasilisk
Сообщения: 5513
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение vasilisk » 10 май 2011 22:05

skeptik писал(а):В БЛ именно так оно все и есть, с точностью до третьего знака после запятой.
Именно что в БЛ.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Benedict
Сообщения: 8450
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение Benedict » 11 май 2011 02:34

Перечитал и понял, что в итоге вырисовывается мир, стоящий по сути на элитной педагогике. "Полдень" с другого бока, так сказать.
Скорее "Дюна".
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Benedict
Сообщения: 8450
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение Benedict » 11 май 2011 02:37

Четкая иерархичность сословий. Т.е. если ты не желаешь вылезать из сословия "ничегонеделающих" - не вылезай, пей пиво на халяву но перед "Проектирующим" при раза ку в присядку.
Это смерти подобно, для голых обезъян стекеров - это руководство к уничтожению социума через аутоимунную реакцию. То бишь напиши инструкции по безопасности, и посади их исполнять стекера-гарантированно убьешь лавку. СССР все помнят?




P.S. Это, кстати, вполне себе отрефлексировано еще в 60-х.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

vasilisk
Сообщения: 5513
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение vasilisk » 11 май 2011 08:35

Benedict писал(а):Скорее "Дюна".
Да, есть что-то общее.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11402
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Полдень на Дюне

Сообщение al_mt » 11 май 2011 10:52

"...само му же формы не иметь..."
У меня есть смутное подозрение, что любая, чётко определённая, форма (в т.ч. социальная) абсолютно уязвима.
И обречена на саморазрушение, через попытку сохранения определённой формы.
Моментом саморазрушения становится точка, в которой накладные расходы на сохранение формы превышают выгоды от таковой.

С другой стороны, это может быть проблемой не Формы, а БЛ как технологии удержания Формы. При этом не имеет значения разновидность БЛ (государство, партия, орден...)

Сеть (неявный сговор Учителей, ы?) имеет несравнимо меньшие накладные расходы, но требует опоры на некий ИО. Потому, достаточно устойчивы Формы, опирающиеся на эгрегориальные или левиафанные ИО...
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Теплов

Re: Полдень на Дюне

Сообщение Теплов » 11 май 2011 11:06

al_mt писал(а):"...само му же формы не иметь..."
+1

Теплов

Re: Полдень на Дюне

Сообщение Теплов » 11 май 2011 11:22

impetus писал(а):суть те же маги - только _иной_ школы
Много магов - хороших и разных!
impetus писал(а): "моментом" является попытка зафиксировать форму - любым способом - но как только произнеесно "отныне и во веки" - вот оно.
Есть/пользуюсь хорошим таким словом "канон".
Противопоставляя его такому слову как "шаблон". Понимая "шаблон" как использование локальной "проекции" "канона" за пределами того контекста, где возникла "проекция".
Т.е. "канон" сохраняет целостность вне зависимости (в широком диапазоне) от контекста - это и есть условие "устойчивости".

Есть сферы где "канон" сложился или может сложится.
Есть где нет или не может.
Есть где его сохранение и культивирование полезно/не несет рисков.
Есть где несет.
И т.д.
"Пусть расцветают все цветы."
Осознанно к этим вещам пора подходить.
Нужно понимание "правил/принципов/логистики" специализации на уровень "науки" выносить. На уровень "осознанной практики" как минимум.

Monster

Re: Полдень на Дюне

Сообщение Monster » 11 май 2011 11:49

Сетевые и иерархические подходы крепко завязаны на физиологию. Но больше пока не скажу. :V:

partizan
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Откуда: Комсомольск на Амуре

Re: Полдень на Дюне

Сообщение partizan » 24 май 2011 12:48

оно все конечно хорошо... только как это все впишется в текущую экономическую систему? (ИМХО никак поэтому следующий вопрос)
а какая под это все должна быть экономика? что то я сильно сомневаюсь что капитал и работающие на него 30-40% добровольно согласятся кормить остальные 70-60% (да еще и обеспечивать их жильем, пропитанием, накотой итд...)

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2852
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение Александр » 24 май 2011 14:31

http://en.wikipedia.org/wiki/Cursus_honorum

P.S.
Чибрикин Илья писал(а):2. Каждого из них нужно тренировать в течение 10 лет с Учителем.
Среди вещей, вызывающих у меня тошноту, как раз слово «Учитель» с большой буквы.

Теплов

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение Теплов » 24 май 2011 14:38

Александр писал(а):Среди вещей, вызывающих у меня тошноту, как раз слово «Учитель» с большой буквы.
Эмоция направлена действительно на слово - или, все же, на функциональную роль?
Если последнее - есть более дешевые альтернативы?

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2852
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение Александр » 24 май 2011 14:48

Теплов писал(а):
Александр писал(а):Среди вещей, вызывающих у меня тошноту, как раз слово «Учитель» с большой буквы.
Эмоция направлена действительно на слово - или, все же, на функциональную роль?
Если последнее - есть более дешевые альтернативы?
Больших букв я не люблю тоже, но здесь речь о роли. Я вообще считаю педагогику организованным садизмом.

Теплов

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение Теплов » 24 май 2011 14:50

Александр писал(а):Больших букв я не люблю тоже, но здесь речь о роли. Я вообще считаю педагогику организованным садизмом.
Возвращаемся к вопросу о альтернативе.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2852
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение Александр » 24 май 2011 15:08

Теплов писал(а):Возвращаемся к вопросу о альтернативе.
Нет смысла обсуждать альтернативные решения нерешаемой задачи. Никакой педагогикой не увеличишь человеческих ресурсов. Кому суждено стать дельным человеком, станет и без педагогов.

bigBUG
Сообщения: 4159
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение bigBUG » 24 май 2011 17:01

Александр писал(а):
Теплов писал(а):Возвращаемся к вопросу о альтернативе.
Нет смысла обсуждать альтернативные решения нерешаемой задачи. Никакой педагогикой не увеличишь человеческих ресурсов. Кому суждено стать дельным человеком, станет и без педагогов.
Огого. Давно не читал ничего, с чем был бы так тотально несогласен. Все 3 тезиса мне видятся крайне спорными, не желаете ли обосновать хотя бы последние два?
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2852
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: РПЦ, взгляд изнутри

Сообщение Александр » 24 май 2011 21:53

bigBUG писал(а):
Александр писал(а):
Теплов писал(а):Возвращаемся к вопросу о альтернативе.
Нет смысла обсуждать альтернативные решения нерешаемой задачи. Никакой педагогикой не увеличишь человеческих ресурсов. Кому суждено стать дельным человеком, станет и без педагогов.
Огого. Давно не читал ничего, с чем был бы так тотально несогласен. Все 3 тезиса мне видятся крайне спорными, не желаете ли обосновать хотя бы последние два?
Например, так: педагогика есть превращение субъекта в объект, т.е., человека в предмет, отверстия и клапаны которого педагог претендует знать. Не всякий захочет и сможет стать глиной в руках гончара. С другой стороны, педагогика — идеальное поле деятельности для садиста, поэтому садистов она и привлекает. Педагогика имеет успех, когда в руках садиста оказывается мазохист — но дельного человека так не получишь.

Другими словами, желающий учить не научит хорошему, желающий учиться — не сможет свободно применить изученное.

Потому-то олигархи и выходят не из школьных отличников.

Сама идея педагогики основана на недостатке смирения — люди пытаются делать то, что под силу только Творцу. Из этого не может выйти ничего хорошего — марионетки без свободной воли, а не люди.

А в слове «Учитель» с большой буквы слишком много азиатчины.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Полдень на Дюне

Сообщение Чибрикин Илья » 25 май 2011 08:50

Ох как р-р-р-pеволюционоо.
"школы сжечь и науки запретить". Угрюм-Бурчеев.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9764
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Полдень на Дюне

Сообщение Дмитрий Одинец » 25 май 2011 20:58

О как выходит. Дельных людей не сеют и не пашут, они сами родятся.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Полдень на Дюне

Сообщение Чибрикин Илья » 26 май 2011 08:05

Они, безусловно родятся, "дельность" в основе своей врожденное свойство.
Другое дело, что каждый алмаз нуждается в огранке.

bigBUG
Сообщения: 4159
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Полдень на Дюне

Сообщение bigBUG » 26 май 2011 10:10

Огранка алмаза - первое преходящее на ум сравнение. Тогда стоит поставить вопрос так: какие цели в принципе преследует педагогика и какими средствами для решения располагает? Имхо, тут наверняка будут разночтения в дефинициях.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Полдень на Дюне

Сообщение Чибрикин Илья » 26 май 2011 10:50

Ну как бы об этом уже терли.
Главная задача массовой педагогики - социализация, т.е. прививание привычек и умений жить в обществе не воюя с обществом. Есть еще элитная педагогика - но это другое.
Я вот сегодня кулак отшиб о собственного ребенка. Гляжу вот на него и вижу что сейчас школа (а у него далеко не худшие школы были и есть) все хужее справляется с этой задачей. Что-то в современном образовании сломалось (надломилось).
Боюсь что на выходе мы получим поколения, не желающие социализироваться в современное общество, построенное на технорабстве (герабстве по Импетусу)
PS А кулак до сих пор ноет....

bigBUG
Сообщения: 4159
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Полдень на Дюне

Сообщение bigBUG » 26 май 2011 11:35

Социализация это как-то дюже бюджетно или вы очень широко ее трактуете по сравнению со мной. На щот кулака - удивили неприятно, побойтесб ЮЮ чтоли... хотя я тут не советчик, мой мал еще и команд голосом слушается.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Теплов

Re: Полдень на Дюне

Сообщение Теплов » 26 май 2011 12:06

Вообще, родителям как очень невредно - в идеале до рождения - почитать Пиаже, как минимум.


Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Полдень на Дюне

Сообщение Чибрикин Илья » 26 май 2011 12:12

Наверно, но умением читать книги до собственного рождения обладает далеко не каждый родитель :-)

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Полдень на Дюне

Сообщение Чибрикин Илья » 26 май 2011 14:06

Лучше б не имел. Вот это:
=======
На самом деле, все нужные социальные навыки у человека есть от рождения. Они используются, когда того требуют интересы человека: для обороны, предпринимательства, размножения или развлечений. В добровольно создаваемых группах складываются иерархии и иные общественные структуры, которые не в тягость их участникам. Для этого не нужно обучения,
как не нужно полового воспитания, чтобы размножаться.
============
Товарищ явно имеет недостаток личного опыта участия в "естественной иерархии". Собственно естественная социализация вполне себе существует и посейчас. В ящике ее показывают, типа как сейчас в Йемене. Толпа племен постоянно воюющих друг с другом.

bigBUG
Сообщения: 4159
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Полдень на Дюне

Сообщение bigBUG » 26 май 2011 14:30

Так мы таки сводим педагогику к социализации, консенсус? А як же эстетическое и проч. развитие личности, профориентация, выработка трудовых навыков, ась?
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

vasilisk
Сообщения: 5513
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Полдень на Дюне

Сообщение vasilisk » 26 май 2011 15:14

bigBUG писал(а):Так мы таки сводим педагогику к социализации, консенсус? А як же эстетическое и проч. развитие личности, профориентация, выработка трудовых навыков, ась?
Поправка - не "мы" сводим, а драйвер здешнего текущего разговора коллега Александр сводит. Остальные либо подстраиваются, либо не уводят разговор на другие темы, дабы не спугнуть наконец-то наметившийся конструктив.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2852
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Полдень на Дюне

Сообщение Александр » 26 май 2011 19:20

impetus писал(а):Лечится всего лишь более-мнее (типа "юрьев день") свободным выбором школы.
Включая вариант — «никакой школы». Тогда школа превращается не в «инструмент социализации», а в добровольное сообщество, что устранит один из источников зла — уродов-соучеников.

Правда, другой — садисты-педагоги — останется, а как удалить его, не удаляя педагогику в целом, я не знаю.

Причём, садисты-педагоги — это не обязательно грубые солдафоны и совковые butches, которые бросаются в глаза, хотя немало и таких. Есть более опасные. Слабый пример — и.о. ректора Хогвартса из «Гарри Поттера», пытавшая его под видом наказания. Ещё опаснее те, кто растравляет чувство вины за что угодно: за бесплатное образование; за то, что чего-то не знаешь; за то, что всё знаешь, а не благодарен за это школе, и возомнил о себе; за то, что отнимаешь у неё ценное время на садизм и т.п. И при этом дегуманизирующий рефрен: «Откуда это в тебе? Где мы тебя упустили? Это моя вина…» Искусство садизма заключается и в том, что одни его проявления создают условия для других и по этой лестнице можно взбираться бесконечно: и лучше им владеют многие педагоги и некоторые родители. В армии и тюрьме как-то проще.

Кстати, характерно, что наилучшие возможности для садиста проявить себя представляют жертвы приличные, а не отморозки. К отморозку не докопаешься, ему всё равно.

vasilisk
Сообщения: 5513
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Полдень на Дюне

Сообщение vasilisk » 26 май 2011 19:43

Александр писал(а):Искусство садизма заключается и в том, что одни его проявления создают условия для других и по этой лестнице можно взбираться бесконечно

Можно развернуть этот момент, применительно именно к школе? Кстати, как насчет ВУЗов, там есть отличия от описываемой Вами картины или напротив, всё еще хуже, потому что менее очевидно?
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2852
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Полдень на Дюне

Сообщение Александр » 26 май 2011 20:06

vasilisk писал(а):Кстати, как насчет ВУЗов, там есть отличия от описываемой Вами картины или напротив, всё еще хуже, потому что менее очевидно?
В вузах — разве что на военных кафедрах. Добровольные сообщества.

vasilisk
Сообщения: 5513
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Полдень на Дюне

Сообщение vasilisk » 26 май 2011 21:35


Ну, примеров-то можно найти сколько угодно, а лучше вообще Крапивина перечитать, у него образы даны канонические. Вот только плохим учителям-садистам у него противопоставлены хорошие Учителя-Командоры, а вовсе не детишки на вольном выпасе... :roll:
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2852
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Полдень на Дюне

Сообщение Александр » 30 май 2011 10:38

vasilisk писал(а):
Александр писал(а):Искусство садизма заключается и в том, что одни его проявления создают условия для других и по этой лестнице можно взбираться бесконечно
Можно развернуть этот момент
Садируемому можно вменять в вину то, что он подвергся садизму (был в чём-то виноват или просто слаб), что переносит издевательство недостаточно мужественно, жалуется, вместо того, чтобы благодарить, недостаточно хорошо выполняет требования мучителя, пытается освободиться, тратит время истязателя, принуждает его к якобы противному ему насилию, не может усвоить даваемых ему уроков.

Но лучше я поделюсь ссылкой на слабую, любительскую мою попытку использовать опыт внутреннего садизма против внешних врагов: РБ:Покаянные зоны.

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Полдень на Дюне

Сообщение polartoad » 02 июн 2011 11:19

Александр, Вам не повезло с учителями?
В целом я с Вами не согласен, т.к. проблема не в самом институте, а в исполнителях и технологиях. Инд. обучение - это здорово, но дорого.
Я не считаю сов. школу идеалом, но на фоне сегодняшней деградации она выглядит не плохо.

Аватара пользователя
wus777
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Откуда: Ej

Re: Полдень на Дюне

Сообщение wus777 » 03 июн 2011 09:37

Александр писал(а):
vasilisk писал(а):
Александр писал(а):Искусство садизма заключается и в том, что одни его проявления создают условия для других и по этой лестнице можно взбираться бесконечно
Можно развернуть этот момент
Садируемому можно вменять в вину то, что он подвергся садизму (был в чём-то виноват или просто слаб), что переносит издевательство недостаточно мужественно, жалуется, вместо того, чтобы благодарить, недостаточно хорошо выполняет требования мучителя, пытается освободиться, тратит время истязателя, принуждает его к якобы противному ему насилию, не может усвоить даваемых ему уроков.

Но лучше я поделюсь ссылкой на слабую, любительскую мою попытку использовать опыт внутреннего садизма против внешних врагов: РБ:Покаянные зоны.
Можно проще:
Оставить как есть видимую суверенную атрибутику - симулякр независимого государства, идеологию "великого независимого народа".
Одновременно неявными, косвенными методами запустить инфернальные сценарии на обозначенных вами территориях(много букв).
В итоге, через сотню лет получить "чистые" незаселённые территории, готовые к колонизации(как это сейчас происходит в России).
При этом имея чистые руки - мы не при чём, оно само всё так произошло, "народы как и люди смертны"(R).
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2852
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Полдень на Дюне

Сообщение Александр » 03 июн 2011 20:19

wus777 писал(а):Оставить как есть видимую суверенную атрибутику - симулякр независимого государства, идеологию "великого независимого народа".
Одновременно неявными, косвенными методами запустить инфернальные сценарии на обозначенных вами территориях(много букв).
В итоге, через сотню лет получить "чистые" незаселённые территории, готовые к колонизации(как это сейчас происходит в России).
При этом имея чистые руки - мы не при чём, оно само всё так произошло, "народы как и люди смертны"(R).
Но я не ставил цель произвести геноцид. Я имел в виду назидательное наказание за системную русофобию, а оно должно быть явным. Речь об убийстве энергоинформационных объектов, а не народов.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2852
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Полдень на Дюне

Сообщение Александр » 03 июн 2011 20:24

impetus писал(а):А "покаячнные зоны" - сейчас по факту это не столько Грузия сколько Армения, Болгария, Таджикия, С-Корея - т.е более союзники, чем враги - бей своих дальних что б свои же ближние и боялись?
Покаянная зона — место, где те, кто сделали русофобию основой национальной идентичности или своей рыночной нишей, are made an example of, а не просто место, где плохо живётся.

impetus писал(а):(т.е - _не_работает_ идейка.)
Эта идейка не то, что ещё ни разу не воплощалась, чтобы она могла не сработать, она и не высказывалась открыто. Она слишком смела. Если она станет известна, меня за неё ещё объявят идиотом и провокатором люди, не выдавившие из себя желания нравиться.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11402
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Полдень на Дюне

Сообщение al_mt » 06 июн 2011 11:04

Таким путём невозможно убить ИО живущие на уровне семьи. Т.е. для убиения большинства русофобских проявлений нужно уничтожение соответствующих сообществ (я бы назвал их контрэтническими), как сообществ. Т.е. их атомизацию.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Ответить

Вернуться в «Золотая рыбка»