Чибрединг нержавейки в морской воде.

Оперативные вопросы личного характера
Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Чибрикин Илья » 27 фев 2013 21:37

Оффпоп 200% Лично имел опыт использования нержавейки 18ХН10Т (пищевая) в сероводородных скважинах. Давление 300 + температура 80. Соленая пластовая вода (150-200 гр/литр) Черный металл (жизнь заставляла) был фактически одноразовым. Сутки и все в ржавчине. Нержавейка только мутнела.
Что означает "Нержавейка не стоит в морской воде" ?

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: "Мистраль" - это белый ферзь или хромой конь?

Сообщение Чибрикин Илья » 28 фев 2013 12:42

Не надо гнать, а? Корпуса геофизических приборов работают в скважинах годами, в услових высоких температур, давлений и агресивных сред.
Так что седать котел из нержавейки можно и служить он будет долго. Другое дело что стоить он будет раз 20-30 дороже стального.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11894
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: "Мистраль" - это белый ферзь или хромой конь?

Сообщение al_mt » 28 фев 2013 14:35

Увы. Вынужден согласиться. Нержавку нельзя держать погруженной в воду. Ржавеет. А у Вас видимо в скважинах было достаточное количество кислорода.
А морской водой котлы топили. Например на русских "клипперах". Там конденсатор был открытого цикла. Но и котлы, конечно, сильно другие...
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

vasilisk
Сообщения: 5582
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: "Мистраль" - это белый ферзь или хромой конь?

Сообщение vasilisk » 28 фев 2013 17:01

Трубаков Евгений писал(а): думаю он тот самый засланый пропагандон-разрушитель и есть
Вынужден заступиться за Илью - он не приглашал нас на вечеринку с водкой и бабами, разлагая тем самым неокрепшие организмы имперских генштабистов...
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: "Мистраль" - это белый ферзь или хромой конь?

Сообщение Александр » 01 мар 2013 05:31

Трубаков Евгений писал(а):поскольку он не обижается на прямые обвинения в сексостве - думаю он тот самый засланый пропагандон-разрушитель и есть
Осталось только назвать его Гитлером.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: "Мистраль" - это белый ферзь или хромой конь?

Сообщение Чибрикин Илья » 01 мар 2013 12:17

Трубаков Евгений писал(а):ильЯ. ЗА...ДРАЛ..
зайди на любой тематический ресурс - где люди по морю плавают (сам найдёшь или мордой ткнуть?) - и задай вопрос о нержавейке в морской воде.
или задумайся почему АПЛ титановая была 1шт, а нерж даже не пробовали, хотя та "чёрная" сталь из которой АПЛ - не сильно дешевле даже упомянутой 45Х18Н10Т не говоря об А20.
Даже плакировать не пытаются, хотя напр реактор - плакированый там на не-скажу-сколько приличной, но чёрной стали - вокруг по милиметру не фехраль / фурадит / Д10, но что-то вроде того.
-----------
ах, да, забыл, илья ж у нас большой специалист по котлам - умудряется расходовать примерно на порядок больше газа чем мой знакомый на бОльший дом в Сумах при примерно таком же климате (сейчас он переключится на спор о климате в Сумах по сравнению с малаховским, потом плавно перейдёт в наполеоновским войнам. поскольку он не обижается на прямые обвинения в сексостве - думаю он тот самый засланый пропагандон-разрушитель и есть (что косвенно подтверждается его неплохим знанием некоторых специфических IT-решений при полной безграмотности в остальных)
Ну да. Я тут Гитлер и Полпот в одном флаконе.
Тогда объясните мне плиз, уважаемый Импетус почему обычная пищевая нержавейка годами служит в дико агрессивных скважинных средах (давление температура-сероводород) и быстро-быстро сгнивает в морской воде? И почему я скажем видел много раз поручни для входа в воду на морских курортах, (в принципе могу поискать фотки) которые ну ни разу не сгнили? Не сверху ни снизу, в самой воде? По моему оно сделано из нержавейки. Обычной типа упомянутой Х18Н10Т, с которой я работал.
Поскольку я идиот во всем кроме небольшого объема знание по чистой геологии - поподробнее. :P

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11894
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: "Мистраль" - это белый ферзь или хромой конь?

Сообщение al_mt » 01 мар 2013 13:20

Стойкость нержавейки имеет механизм тот же что и алюминий - образование прочной окисной плёнки.
При отсутствии доступа кислорода ржавеет влёт, потому яхтенный крепёж - только медный.
Вторым моментом является то, что если нержавейку не царапать, то окисная плёнка разрушаться не будет.
Корпуса судов и любые детали на стыках всегда немного "играют" и окисная плёнка разрушается, но в отсутствие кислорода не восстанавливается.
Какие соединения плавают в скважинах я хз. Хотя отец говорит, что они обычные банные насосы из нержавейки ставят качать горячую кислоту - видимо там химия, которая вызывает окисление металла и образование плёнки.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: "Мистраль" - это белый ферзь или хромой конь?

Сообщение Чибрикин Илья » 01 мар 2013 13:53

В скважинах уж точно нет кислорода и механические повреждения что называется в количестве.
Тем не менее все работает. Кроме того в воде растворенного кислорода столько что рыбы умудряются им дышать. Тем не менее Импетус мне объясняет что я прямой потомок полпота.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11894
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: "Мистраль" - это белый ферзь или хромой конь?

Сообщение al_mt » 01 мар 2013 14:27

Так объясните, что быть прямым потомком пол-пота Вы не можете, просто в силу природной комплекции, а что до идеологического наследия этого, без сомнения, весьма достойного государственного деятеля, то... :evil:
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Дмитрий Одинец
Сообщения: 10122
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: "Мистраль" - это белый ферзь или хромой конь?

Сообщение Дмитрий Одинец » 01 мар 2013 20:20

Для Пол Пота комплекция у него достаточно щуплая, а идеологическое наследие -- мрачное и неразборчивое. Так что годится. Есть предложение вынести котлы, например, в вундервафельницу. На всякий случай повторю вопрос: не было ли попыток снизить коррозионное действие морской воды химическими или иными (электролиз етц) методами? Полное опреснение, насколько я понимаю, не годится. Хотя можно ввести в состав соединения плавучую атомную базу снабжения с допфункцией опреснителя -- это будет если не кавайно, то очень готично.

Benedict
Сообщения: 8589
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Benedict » 04 мар 2013 04:38

Нержавейка бывает разная...
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Benedict
Сообщения: 8589
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Benedict » 04 мар 2013 04:40

Илья, если не найдёшь ЗА МЕСЯЦ достоверного примера где нержавейка успешно применяестя в морском деле взамен негодных там же чёрной стали
Я, конечно, не Илья... но Мир-1 и Мир-2
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11894
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение al_mt » 04 мар 2013 14:21

МиР-1 и МиР-2 это безусловно, крайне интересные, но увы, глубоко устаревшие машинки.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Чибрикин Илья » 04 мар 2013 21:29

Трубаков Евгений писал(а):Илья, если не найдёшь ЗА МЕСЯЦ достоверного примера где нержавейка успешно применяестя в морском деле взамен негодных там же чёрной стали (в т.ч. оцинкованой или крашеной), меди, бронзы, пластика, или дерева - я найду способ сделать очень больно ЛИЧНО ТЕБЕ.
Ты хоть сам понял то, чего вякнул? Пример поищу но делание лично мне очень больно можешь начинать прямо сейчас, не откладывай удовольствие.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Чибрикин Илья » 04 мар 2013 21:48

Открываем google, читаем:
http://www.assda.asn.au/index.php?optio ... Itemid=152
Дабы кое-кто судя по всему английским не владеющий, не утруждался переведу:
В статье сказано, что нержавеющих сталей много марок и для определенных задач следует выбирать соотвесвующие типы сталей. В частности:

S32750 offers even higher strength and weight savings, and can handle all marine applications with no risk of corrosion even in tropical waters and hot, wet exhaust applications.

Перевод: S32750 дает даже более высокий (по сравнению с рассмотренными ранее) выигрыш в прочности и экономии веса. Может быть использована для примеения во всех морских условиях, без риска коррозии даже в тропических водах и для погружных выхлопных патрубков.
Выше в статье сказано, что эта марка рекомендована для килей. Статья 1996 года.

А теперь все внимание, сейчас Импетус будет утверждать что под словом "нервавейка" он имел ввиду не нержавеющие стали вообще, а одну какую-то конкретную марку. Про которую всем известно, что ....см выше

Benedict
Сообщения: 8589
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Benedict » 05 мар 2013 09:38

al_mt писал(а):МиР-1 и МиР-2 это безусловно, крайне интересные, но увы, глубоко устаревшие машинки.
Это отменяет нержавеющую сталь в прочном корпусе?
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

vasilisk
Сообщения: 5582
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение vasilisk » 05 мар 2013 09:47

Сперва И. номер 1 обвиняет И. номер 2 в некомпетентности на основании некоего высказывания И. номер 2. Потом сам же приводит примеры, подтверждающие высказывание И. номер 2. Причём обвинение не только не снимает, но даже переходит на угрозы в адрес личности И. номер 2.

Очевидно, эти танцы имеют сакральный смысл для И. номер 1, потому что иных смыслов в происходящем не обнаруживается.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11894
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение al_mt » 05 мар 2013 10:52

Вообще-то я издевался. Ибо для меня МиР - это "машина инженерных рассчётов" Глушко. Потрясающая штуковина. :-P
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

bigBUG
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение bigBUG » 05 мар 2013 13:35

Benedict писал(а):
al_mt писал(а):МиР-1 и МиР-2 это безусловно, крайне интересные, но увы, глубоко устаревшие машинки.
Это отменяет нержавеющую сталь в прочном корпусе?
Строго говоря, там, емнип, ооочень непростая высоколегированная (одного кобальта 17%) сталюга закатана в стеклопластиковый, емнип, кокон.
vasilisk писал(а):Очевидно, эти танцы имеют сакральный смысл для И. номер 1, потому что иных смыслов в происходящем не обнаруживается.
Хамство со стороны модера. Полный алез.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

pope
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Откуда: РПЦ

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение pope » 05 мар 2013 16:03

Мне давно уже тов. Импетус напоминает одного (вернее двух) персонажей из Брата-2.

Benedict
Сообщения: 8589
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Benedict » 06 мар 2013 05:54

Строго говоря, там, емнип, ооочень непростая высоколегированная
Про степень легирования речи не было. Да, и у Ильи как раз высоколегированная.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

bigBUG
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение bigBUG » 06 мар 2013 08:22

Benedict писал(а):
Строго говоря, там, емнип, ооочень непростая высоколегированная
Про степень легирования речи не было. Да, и у Ильи как раз высоколегированная.
А про то, что сталь закрыта от воды вы предпочли не заметить?))
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Чибрикин Илья » 06 мар 2013 08:24

Ну да. Для меня нержавейка - это целый класс сталей. Где-то когда я слышал определение, не берусь судить о его полноте, что нержавейка это стали, способные окислятся без образования ржавчины. (гидроокислов железа). Дя это и глазами видно - что новелькое блестящее изделие сходив в скважину поднимается тускло-матовым. Но ничего сверх этого не происходит.
То что среди этого класса вообще нет представителей способных устойчиво существовать в условиях всего-навсего соленых вод мне показалось диким. Нержавеющий стали работают в совершенно диких средах и ничего.
В том время как Импетус мог полагать, что речь идет о какой-то конкретной марке нержавейки, типа 18ХН10Т, которую относительно легко и дешево достать, но которая коордирует в морской воде. Наверное. Или может корродирует в морской воде по линии сварки. Или еще что-нибудь.
Тут интересно другое. Что на наших глазах сработала схема "если все так делают/говорят", значит это истина. И единсвенное мнение высказанное против, неважно сколь угодно аргументированное вызывает совершенно дикое раздражение с угрозой физической расправы.

Benedict
Сообщения: 8589
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Benedict » 06 мар 2013 09:06

bigBUG писал(а):А про то, что сталь закрыта от воды вы предпочли не заметить?))
Стеклопластик изолирующий сталь от воды на глубине 6000 м? Не смешите мои тапочки.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11894
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение al_mt » 06 мар 2013 09:18

Ещё возможность. Если изделие погружается в воду ненадолго, то оно просто не успевает заметно корродировать. А когда достали обратно - хлоп, окисная плёнка. МИРов тоже касается.
В конце-концов, самая агрессивная среда - это бытовые сливные воды :) Там ничего кроме чугуния долго не живёт :)))
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8589
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Benedict » 06 мар 2013 11:07

Ага, а болты стягивающие полусферы тоже каждый раз раскручивают?
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Чибрикин Илья » 06 мар 2013 11:19

И хде Импетус-то? Этакими темпами он за месяц лично мне очень больно не сделает...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11894
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение al_mt » 06 мар 2013 11:34

Если соединение хоть немного играет, то кислород туда попадёт. А если нет - то нет деформации обдирающей старую окисную плёнку. Думаю как-то так.

Я не знаю. Может быть есть "нержавейка" имеющая иной механизм "нержавения".
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Чибрикин Илья » 06 мар 2013 11:37

Образоывать защитные соединения с металлами может не только кислород. Кислоты и щелочи тоже например.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11894
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение al_mt » 06 мар 2013 11:47

Я тоже так думаю. Отсюда и способность качать кислоту и выживать в скважинах (но видимо не всяких).
А вот в воде... Йок.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Чибрикин Илья » 06 мар 2013 11:54

В воде абслютно все тоже. Те же раковины и сливы. Я нашел на участке у себя трубу из нержавеки (дед что-ли украл где?) уже вросшую в землю. Валялась много лет на улице в воде и снегу, пофиг.
а для морских условий разработы специальные типы нержавеек, по английски double stainles steel.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11894
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение al_mt » 06 мар 2013 12:00

Для воды и чёрный металл есть негниющий. Банальная "кованка". Ржавеет чёрной ржавчиной и стоит потом буквально веками. Труба "валялась в снегу воде", т.е. доступ кислорода есть. "Вросла в землю" - тоже. А вот рыжый от ржавчины болт из нержавейки я самолично из доски выворачивал :)
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Чибрикин Илья » 06 мар 2013 12:17

Охотно верю. Допускаю что есть виды нержавеющих сталей неустойчивые к морской воде. Это если не брать в расчет что металл болта мог быть халтурой и только называться нержавейкой. А есть устойчивые.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Чибрикин Илья » 06 апр 2013 16:05

Импетус, как с деланием очень больно лично мне? Полный месяц прошел.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Чибрикин Илья » 23 авг 2013 09:02

Так, тема все равно по металлам.
У кого-нить будь есть опыт мехобработки титановых сплавов? Или знакомые с таким опытом?

partizan
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Откуда: Комсомольск на Амуре

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение partizan » 23 авг 2013 10:32

а что конкретно интересует?

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Чибрикин Илья » 23 авг 2013 12:35

Нужна консультация по вопросам прецизионной (точность порядка 1 сотой мм) обработки. Как, на каких станках и т.д.

bigBUG
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение bigBUG » 23 авг 2013 21:17

Илья, станок определяется в бОльшей степени формой того, что нужно производить, а потом уже точностью. Сотка - жесткий допуск, но на отверстии, например, делается без особых проблем. Чертежик надо, кароч.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

pope
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Откуда: РПЦ

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение pope » 24 авг 2013 23:28

В Челябинске только что "Станкомаш" обанкротили (завод 78), они это делали, успевайте прикупить что осталось.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Чибрикин Илья » 26 авг 2013 08:25

Pope - а нет возможности найти консультанта по обработе титала среди Ваших знакомых?

pope
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Откуда: РПЦ

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение pope » 27 авг 2013 07:30

Тесть - ex зам гл. сварщика, по сварке не проблема, по механобработке поискать надо.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Чибрикин Илья » 27 авг 2013 09:08

Pope, поищите плиииизззз. Нужна платная консультация или серия таковых. Вы в доле. Только не затягивайте, а?

bigBUG
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение bigBUG » 27 авг 2013 09:14

Илья, доставляешь. Вот там чуть выше от меня (на минуточку, действующего технолога по металлообработке в чине начбюро) запрос чертежа ты игноришь идейно или всилу эммм.... особенностей восприятия?))
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Чибрикин Илья » 27 авг 2013 09:43

БигБаг, я прошу прошения. Честно. Не заметил. Особенности восприятния. Нужен некий НИОКР по титану, нужен не мне но передаточное звено - я.
Давайте спишемся на почту, ilia точка chibrikin кошка severenergia точка ru.

pope
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Откуда: РПЦ

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение pope » 27 авг 2013 17:25

Человек есть такой, телефон будет завтра.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Чибрединг нержавейки в морской воде.

Сообщение Чибрикин Илья » 29 авг 2013 13:57

Т.е. Импетус тупо гнал со своей стороны про нержавейку ип ро люли тоже тупо гнал. Как замотивировать самого Импетуса?

Ответить

Вернуться в «А не подскажет ли кто...»