Динамический сюжет

Дискуссии о терминах

Модераторы: al_mt, ko4evnik, Александр

Ответить
Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 13190
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Динамический сюжет

Сообщение al_mt »

Хорошее обсуждение обнаружил здесь:
http://lizard.jinr.ru/~tina/world/diskuss/impr032.html

Является ли ДС "кошка с собакой" ?
Нет идей...
Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Динамический сюжет

Сообщение Александр »

См. также: «Динамический сюжет» в «Традиции».
Monster

Re: Динамический сюжет

Сообщение Monster »

ДС, это мем особого рода. Шаблон поведения. "Все бутерброды должны падать маслом вниз".

Так?
Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Динамический сюжет

Сообщение Александр »

Monster писал(а):ДС, это мем особого рода. Шаблон поведения. "Все бутерброды должны падать маслом вниз".

Так?
Как минимум, мемплекс: его отдельные элементы — пары стимул-реакция, составляющие сюжет.
Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 13190
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Динамический сюжет

Сообщение al_mt »

Стая птиц.
Вожака что-то испугало и он взлетел.
Следом взлетает вся стая.

Это ДС?
Нет идей...
Monster

Re: Динамический сюжет

Сообщение Monster »

Думаю стоит определиться, ДС -- объективный или субъективный объект?
Достаточно ли внешних признаков, или нужно в внутреннюю кухню залазить?
ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Динамический сюжет

Сообщение ЮС4ДЕ »

ДС - в моем понимании это из теории устойчивости.

Поясню. Предполагается бесконечное количество вариантов развития ситуации при заданных начальных условиях. Однако, реализация этих вариантов имеет не непрерывную, а дискреную природу называемою ДСами. Т.е события развиваются в конечном количестве вариантов - они "стягиваются" в жгуты описываемые стандартными ДСми. Таким образом, выбор вариантов в управлении будущем есть выбор ДСа (или изобретение нового несводимого к имеющимся, что нетривиально).

Это основа проекта "конструирование будущего". Если предположение выше верно, то выбор ДСа есть вариант упраления будушим, практически реализуемом в момент бифуркации путем информационного воздействия (вброса) в ситуацию.

Почему во время бифуркации? Потому что система максимально неустойчива во время бифуркации и воздействие наименее энернетически затратно и доступно организации калибра ИГШ. Открытые вопросы теории:

1. Какое воздействие приводит к какому ДСу
2. Как придумать новый ДС
3. Откуда взялись имеющиеся ДСы
4. Описание и классификация ДСов
5. Связь ДСов со статическими инфообъектами уровня Эгрегор и выше

Поскольку ДСы реализуются на всех уровнях селовеческого общества, сфера применения и полевых испытаний теории весьма обширна.
Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Динамический сюжет

Сообщение Александр »

Вряд ли суть ДС сводится к сценарию, локально оптимальному по некоей функции, т.е. устойчивому. Я думаю, что далеко не все такие локальные оптимумы реализованы в виде ДС, а те, что реализованы, — с разной силой. Дело в том, что ДС — не только математическая абстракция, это и набор материальных условных рефлексов.

Структура ДС, в моём понимании, — вектор из пар:
((e1) → e2;
(e1; e2) → e3;
(e1; e2; e3) → e4;

(e1; e2; e3; … ; en-1) → en)
,
который можно сокращённо записать в виде (e1; e2; e3; …; en).
Чем дальше зашло развитие определённого воспроизведения сюжета, тем специфичнее стимул и тем надёжнее воспроизводится реакция. Разветвление возможно на ранних стадиях, т.е. возможно существование сюжета s = (e1; e2; … ; en) и s' = (e1; e'2; … ; e'n).
Ветвление на более поздних стадиях затруднено по причинам физиологическим, а не математическим.

Имея мало ресурсов, можно пытаться выбирать сюжеты из имеющихся (при этом, вполне может оказаться. что ни одного сюжета с благоприятным развитием событий нет). С большими ресурсами, можно создавать новые сюжеты обучением и пропагандой. Начиная с некоторого числа воспроизведений, сюжет может стать самоподдерживающимся.
Monster

Re: Динамический сюжет

Сообщение Monster »

Значит нужно разделять ДС на объективные и субъективные.
Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 13190
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Динамический сюжет

Сообщение al_mt »

ДС существует объективно.
ДС может жить на сугубо машинной базе - "падение сети" это ДС типа "армагеддон".
Любой носитель ДС является объектом.
ДС можно условно считать субъективным в момент его возникновения. Так что субъективны Одиссей, Иисус и т.п...

2Александр
Таки предположил бы, что не множество, а дерево. Хотя возможно такой подход избыточен.

2Ермак
Задачи решаемы если найти метод разложения ДС на множество Александра.

Отсюда автоматически возникает вопрос: что есть элемент оного множества? Граничное условие - минимальной единицей по любому является "мем". Но служить элементом ДС... Не представляю.
Нет идей...
Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Динамический сюжет

Сообщение Александр »

al_mt писал(а):Отсюда автоматически возникает вопрос: что есть элемент оного множества? Граничное условие - минимальной единицей по любому является "мем". Но служить элементом ДС... Не представляю.
Вектора, не множества.

Все ei — события/действия. Все пары вида (e1; e2; …; ei-1) → ei — ожидания/условные рефлексы/рациональные соображения, что вслед за цепочкой событий (e1; e2; …; ei-1) будет ei.
Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Динамический сюжет

Сообщение Александр »

al_mt писал(а):Отсюда автоматически возникает вопрос: что есть элемент оного множества? Граничное условие - минимальной единицей по любому является "мем".
Мем не имеет прямого отношения к ДС. Мемы могут использоваться, вместо средств массовой информации, как носители для установки ДС в мозги.
Monster

Re: Динамический сюжет

Сообщение Monster »

al_mt писал(а):ДС может жить на сугубо машинной базе - "падение сети" это ДС типа "армагеддон".
Вы это интернету объясните.
al_mt писал(а):ДС существует объективно.
Любой носитель ДС является объектом.
ДС можно условно считать субъективным в момент его возникновения. Так что субъективны Одиссей, Иисус и т.п...
НЕТ. Речь зашла о том, что необходимо различать явления рода "я в сюжете" от "он в сюжете". Сюжеты могут быть вызваны субъективными причинами, мемами к примеру ("ой, я щаз упаду!! ААА!!!", та же паника), а могут и объективными, напр. физикой ("не суй пальчик в розетку, а то бо-бо будет").
al_mt писал(а):2Ермак
Задачи решаемы если найти метод разложения ДС на множество Александра.
:lol: Осталось узнать, что же это за гм, "множество" и объяснить оное Александру. :lol: :lol: :lol: ;)
Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 13190
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Динамический сюжет

Сообщение al_mt »

Вектор, если мне склероз не изменяет, тоже множество.
И элемент множества "событие/действие" - пожалуйста, но как смоделировать связь элементов ДС?
Предлагаю временно объявить абстрактную сущность "элемент ДС".
Отсюда вытекают вопросы:
1. Является ли множество всех возможных элементов ДС - счётным?
2. Как описать связь элементов ДС? То что нарисовал Александр очень похоже на последовательности Хокинса, что хорошо сочетается с "конструкцией" биологических носителей ДС.

Я писал ранее в утраченной (увы) статье, что полагаю в связке "контекст -> реакция" только три возможных типа реакции:
- бегство
- агрессия
- затаивание

Можно ли свести вместе эти две модели?
Предыдущие элементы ДС образуют контекст, возможные реакции на который, приводят к следующему элементу ДС.

??

2Монстер
Реакцию нервной системы на ожидание травмы от падения, полагаю объективной. Субъективной она становиться, в точке бифуркации, когда "упасть иль не упасть" реально зависит от принятия решений носителем ДС.

ДС субъективен в точке бифуркации?
Нет идей...
Monster

Re: Динамический сюжет

Сообщение Monster »

al_mt писал(а):2Монстер
Реакцию нервной системы на ожидание травмы от падения, полагаю объективной.
Люди падают ибо пугаются. Нервная система побоку, потому что одни, пугливые, падают, а другие, опытные, идут дальше. Одни напарываются на ДС в своей голове, другие двигаются объективным внешним ДС.
al_mt писал(а):Субъективной она становиться, в точке бифуркации, когда "упасть иль не упасть" реально зависит от принятия решений носителем ДС.
А у нас так много вещей, которые не "зависят от принятия решений носителем ДС"? Я таких вообще не помню. От человека очень многое зависит, и человек очень на многое влияет. Даже из штопора есть выход. Но есть сюжеты, вызванные объективными причинами, например, силой и непримиримостью противников (пауки в банке), а есть сюжеты, вызванные тараканами в голове, взять ту же панику.
al_mt писал(а):ДС субъективен в точке бифуркации?
Нет, тут два разнородных типа ДС.
Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 13190
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Динамический сюжет

Сообщение al_mt »

Monster писал(а):
al_mt писал(а):ДС субъективен в точке бифуркации?
Нет, тут два разнородных типа ДС.
О! К этой мысли я и подводил: ДС может быть субъективен только в точке бифуркации, но точка бифуркации - это точка смены ДС, в ней ДС не существует. Следовательно, субъективных ДС не бывает, а значит ДС - объективен.
Нет идей...
ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Динамический сюжет

Сообщение ЮС4ДЕ »

Мем - максимум рефлексия ДСа (кривая, конечно)

ДС не живет без энергоинформационной составляющей, он так же жрет энергию как и обычное ЭИО.

Так что без участия наблюдателя все ДСы это просто законы природы и их следствия. Из рассмотрения это можно исключить и вопрос о субъективности закрыть
Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 13190
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Динамический сюжет

Сообщение al_mt »

Да. Я бы тоже счёл вопрос объективности/субъективности не значащим.
Нет идей...
Monster

Re: Динамический сюжет

Сообщение Monster »

Michael Ermak писал(а):Мем - максимум рефлексия ДСа (кривая, конечно)
Хм. Вообще-то некоторые ДС живут исключительно за счёт мемов. А к другим ДС мемы вообще побоку.
Michael Ermak писал(а):ДС не живет без энергоинформационной составляющей, он так же жрет энергию как и обычное ЭИО.
Так. Значицца объективные ДС, когда "рельсами" являются воздействия внешней среды, под ДС у нас не засчитываются? Да, это снимает вопрос. Но тогда куда девать эти объективные не-ДС?
Michael Ermak писал(а):Так что без участия наблюдателя все ДСы это просто законы природы и их следствия. Из рассмотрения это можно исключить и вопрос о субъективности закрыть
Тут вопрос был не про "имидж" ДС, субъективность-объективность, это было сказано именно про причины. ДС задаётся движением человеков, а движения человеков задаются частью воздействием внешней среды (объективными факторами), частью тараканами в голове (субъективщина). Вот и два рода ДС. КМК.
ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Динамический сюжет

Сообщение ЮС4ДЕ »

Хорошо, давайте с этого начнем:

1. Мем возможен как канал подпитки ДС не вижу препятствий

2. Приведите пример ДСа базирующегося на подпитке из "внешней среды". Мой поинт в том, что ДС применим к выбору пути развития информационного мира в какой-то его части (буде то человек или Человечество).
Если человек в процессе не участвует, то имеет место быть явление природы объективнее некуда, а вот ДСа образовываться не будет потому что не к кому прикладывать эту динамику.

Я тут приводил линк на mind lamp - ее можно использовать как пример.

В целом, все вышеописанное есть даже не классификация ДСов (которой вообще хотелось бы поменьше) а просто различные способы питания ДСа - тема важная, но не авжнее прочих.
Monster

Re: Динамический сюжет

Сообщение Monster »

Так. Ошибка закралась с самого начала. Если ДС есть информационный объект, то он принципиально субъективное явление.
Вобщем по ДС я пас.
Benedict
Сообщения: 10894
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Динамический сюжет

Сообщение Benedict »

Monster писал(а):Так. Ошибка закралась с самого начала. Если ДС есть информационный объект, то он принципиально субъективное явление.
Хех. Если закон всемирного тяготения сформулирован Ньютоном-ИО, то он субъективен? :lol: Ну выйдите из окошка десятого этажа...
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.
Monster

Re: Динамический сюжет

Сообщение Monster »

Закон сам по себе конечно субъективен, но он прошёл объективную эксперементальню проверку. Ну, как это вообще в Науке принято. ;)

И вообще, закон может быть субъективным знанием, но не явлением. Субъективное явление, это когда оно доступно в ощущениях только одному субъекту. В чём и отличие от явления объективного, которое доступно для всех.
Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Динамический сюжет

Сообщение Александр »

Имеет ли смысл понятие личного динамического сюжета, то есть, выработанного одним человеком и индивидуального для него? Возможно, именно таковы дежа вю, навязчивые состояния, двигательные стереотипы и условные рефлексы.
Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 13190
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Динамический сюжет

Сообщение al_mt »

Навязчивое состояние - это набор пар "образ" -> "реакция" (ваши), в которых, реакция одинакова. Это не ДС. Это в лучшем случае его элемент:
"- Вы о чём думаете?
- О бабах!"
Это навязчивое состояние :)
Оно может стартовать ДС "Пошёл по бабам, был ограблен и избит, намотал на орган, жена ушла - лежу на койке отдыхаю от жизни". ДС исполнен :)
Нет идей...
Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 14566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: Динамический сюжет

Сообщение ko4evnik »

не помню, кстати, "Царь Неправедный" (Боря Годунов etc) у нас по какому сюжету проходил? как подсюжет "Возвращения Короля" или еще как?
bigBUG
Сообщения: 4389
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Динамический сюжет

Сообщение bigBUG »

Трубаков Евгений писал(а):катати - кто навскидку помнит - бесчисленные "попаданцы" - типа "янки при дворе" и т.п. - по какой классификации идут?
А что-то еще кроме возвращения короля можно пришить в этом случае?!
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik
Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Динамический сюжет

Сообщение Александр »

Онтология Шилова в «Словаре сюжетов» (2004) следующая:
  1. Название
  2. Время возникновения
  3. Краткое описание
  4. Символы и архетипы сюжета
  5. Взаимоотношение с архетипами и другими ДС
  6. Примечания
  7. Литературный или мифологический пример.
В то же время, Переслегин в «Дружбе мушкетёров при живых королях» указывает, что в сюжете есть действующая информационная система и страдающая, а также характер действия: создание, уничтожение и обмен.

Было бы неплохо указать для всех сюжетов словаря эти три свойства:
  1. Поиск Грааля/Золотое Руно
  2. Ящик Пандоры/Ученик чародея/Мешок Эола
  3. Пауки в банке
  4. Хэппи-энд/Золотой век/Рай
  5. Контракт с дьяволом
  6. Один (и/или маленькая группа друзей) против Неведомого (и/или Пустоты)
  7. Изгнание из рая
  8. Восстание/Вавилонская башня
  9. Робин Гуд/Пиратская слава/Хозяин Морей
  10. Дедукция
  11. Благая весть
  12. Прометей
  13. Джинн/Голем
  14. Чужак в чужом краю/Белая ворона
  15. Сатурналии/демократические выборы
  16. Уничтожение кольца/Моби Дик
  17. Подвиг зрелости
  18. Инженер-конструктор
  19. Ковчег
  20. Голый король
  21. Истинный Грааль
  22. Убить Дракона
  23. Укрощение огня
  24. Спасение
  25. Расплата
  26. Гибель Богов
  27. Гадкий утенок
  28. Ордалия/Суд Божий
  29. Пигмалион
ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Динамический сюжет

Сообщение ЮС4ДЕ »

Они были описаны в том же треде 2004 года
Здравствуйте!

Как я понимаю, Вы нашли меня через эту тему:
http://www.igstab.net/viewtopic.php?f=42&t=55

Я там спрашивал про "Краткий словарь по динамическим сюжетам", а потом нашёл его сохранённую копию у себя на диске. :) Прилагаю эту копию к письму. (MHTML-документ, открывается в Internet Explorer.)

А вообще, благодаря неравнодушным людям часть информации до сих пор доступна онлайн. Вот моя коллекция ссылок:

Тема "Динамические сюжеты (ДС)":
http://www.sakva.ru/hq/viewtopic.php?f=5&t=59

Тема "Динамические сюжеты" в голом текстовом виде, без оформления:
http://lizard.jinr.ru/~tina/world/diskuss/impr040.html

"Краткий словарь по динамическим сюжетам":
(с оформлением) http://www.sakva.ru/hq/viewtopic.php?f=39&t=2282
(голый текст) http://lizard.jinr.ru/~tina/world/diskuss/impr032.html

"Обсуждение словаря ДС":
(голый текст) http://lizard.jinr.ru/~tina/world/diskuss/impr047.html

"ДС, который всегда с тобой":
(голый текст) http://lizard.jinr.ru/~tina/world/diskuss/impr033.html

"Байки из склепа":
(голый текст) http://lizard.jinr.ru/~tina/world/diskuss/impr031.html

"Война как динамический сюжет":
(голый текст) http://lizard.jinr.ru/~tina/world/diskuss/impr036.html

"22 июня 2004":
(голый текст) http://lizard.jinr.ru/~tina/world/diskuss/impr030.html

"Динамические сюжеты и партизанская война":
(с оформлением) http://lizard.jinr.ru/~tina/world/diskuss/impr257.html

"Заметки на полях Матрицы":
(голый текст) http://lizard.jinr.ru/~tina/world/diskuss/impr048.html

"Магия это та же добыча радия":
(голый текст) http://lizard.jinr.ru/~tina/world/diskuss/impr043.html

Общий список, где есть эти сохранённые темы (в виде голого текста) и много другого интересного:
http://lizard.jinr.ru/~tina/world/disku ... x-dis.html

Надеюсь, это как-то поможет.

----
С уважением, Русских Денис
Вложения
Краткий словарь по динамическим сюжетам.mht
(305.53 КБ) 227 скачиваний
Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Динамический сюжет

Сообщение Александр »

Что-то я там не увидел описания сюжетов именно в онтологии Переслегина.
ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Динамический сюжет

Сообщение ЮС4ДЕ »

Сорри, я изначально не вкурил смысл вопроса и, как результат, ответил на другой.

Я считаю проработку ФИГШ вопроса динамических сюжетов глубже и интереснее переслегинской.

А началось все, конечно, с фундаментальной статьи, можно сказать манифеста, СБП "Кто хозяином здесь?". Это да. А потом он переобулся и стал трактовать ДСы по-другому, подгоняя их под свои новые идеи.
Ответить

Вернуться в «Споры о словах»