Гипотетическая синтетика

Вопросы баз знаний, надсистем и искусственных интеллектов

Модератор: al_mt

Ответить
Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12787
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Гипотетическая синтетика

Сообщение al_mt » 11 сен 2020 16:16

В основе любой идеи лежит ситуация "нет идей".

Более-менее, четкие прогнозы, обычно рисуют две пессимистичные ветки:
а) всё развалилось - феодализм
б) все скрепилось - тоталитарная дзайбатсуизация
При этом, прогноз для тоталитарной дзайбатсуизации - см.пункт а

Я, конечно, проецирую, но СБП в последнем, как ни смешно Хазин и еще некоторые, не запомнившиеся, персоны дают примерно такую же картинку.

Казалось бы - эти ветви противоречат друг-другу. Но ведь есть пример, синтеза нестыкуемых систем в рамках одного сообщества!
Янковские штаты, имеют внутренние конструкции, зачастую, из разных миров.

Возможно ли собрать ТД и Ф в единую систему? Например, РФ и окраЙну?
Нет идей...

Benedict
Сообщения: 10064
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение Benedict » 11 сен 2020 16:34

А на хуа? В чем профит? реализация идеи должна давать "энеллгию! " То есть быть - экзотермической реакцией.
Если мы, конечно, не строим социальный лазер. (СГВИ).
Еще один вариант эндотермики "выживание вида", например: " У нас эпидемия"( но, разумеется, с горами реальных трупов на улицах), или, "нашествие енопланитянов".
И феодализм это вовсе не "все развалилось", феодализм -" Это наша корова, и мы ее доим".
И "поссал маиго поссала... "
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12787
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение al_mt » 11 сен 2020 16:55

Всё просто.
Если "феодализм", то его будет медленно кушать "тоталитарный дзайбатсу". Либо "феодализм" будет медленно собираться в нечто новое. Потом. Когда-нибудь. Может быть.
Если "тоталитарный дзайбатсу", то он потом обязательно развалится до "феодализма".

Жить в "феодализме" - хреново. Но перспективно.
Жить в "тоталитарном дзайбатсу" - комфортнее и даже лучше(ценой большего социального давления). Но перспективы... пессимистичны.

Вопрос: как бы вывернуться?
Ищем лучшие практики.
Пытаемся натянуть на имеемый глобус.
Нет идей...

Benedict
Сообщения: 10064
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение Benedict » 11 сен 2020 17:03

"Т- зубец ментограммы"
"Церебральный сортинг"
И откуда-то много энеллгии... Война, наверное. Вариант "матрица", или "терминатор.,"
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение brahistochron » 12 сен 2020 14:04

Феодализм, это "власть рвачей", т.е. когда рвачей никто не контролирует, и они всласть выжирают местность в ноль. Пососал моего пососала, это лишь "шашечки на такси", иные феоды бывают вообще без явных пососалов. Весь смысл в направлении движения ресурсных потоков. А когда у свиней рвачей появляется духовный наставник, то они всё также выжирают местность в ноль, но уже "по-доброму", под прикрытием "но ты же коммунист!" "Всевышнего Блага", что вы и обозвали дзайбатанутой тотализацией.

Вы всерьёз думаете, что есть какие-то отличия?

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12787
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение al_mt » 12 сен 2020 19:15

Черт... Черт-черт-черт...

"Что-то чертовски не так с моими проклятыми идеями!"
Нет идей...

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение Александр » 18 сен 2020 08:38

brahistochron писал(а):
12 сен 2020 14:04
Феодализм, это "власть рвачей", т.е. когда рвачей никто не контролирует,
При феодализме доходы ограничены обычаем и не изменяются многие поколения. Это одна из основных его особенностей: мир это совокупность источников дохода известных размеров.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12787
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение al_mt » 18 сен 2020 09:33

Эм... Я как-бы формулировал основное отличие "феодализма" от "индастриала".
При феодализме, отношения "начальник-подчинённый" - ЛИЧНОСТНЫЕ
При индастриале - СТАТУСНЫЕ

Разумеется, это сферически в вакууме, и вершинки гауссианы. Всё остальное - производные.
Нет идей...

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение brahistochron » 18 сен 2020 09:59

Александр писал(а):
18 сен 2020 08:38
При феодализме доходы ограничены обычаем и не изменяются многие поколения. Это одна из основных его особенностей: мир это совокупность источников дохода известных размеров.
"Ошибка выжившего". Вы упускаете тот момент, что рвачи в принципе не управляют доходами, т.е. границей возможностей является "вмещающая способность ландшафта", т.е. сколько имеется лесов-полей, и сколько двуногой живности там самозарождается. Голая биология, даже экология. И уже потом, потому что выжимать выше физических пределов не получается, появляются "известные размеры".

"Творец" живёт в непрерывном состоянии неопределённости, потому что он заранее не знает, где его способностей окажется маловато, и где обнаружится "гнев богов", заставляющий лавинообразно сдавать позиции. И наоборот, ровно также не догадывается, где произойдёт "выход на оперативный простор" с прилагающимся "рогом изобилия". Уздечка, колесо, шестерня, сила пара, электричество, компьютеры, и это далеко не конец.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение brahistochron » 18 сен 2020 10:02

al_mt писал(а):
18 сен 2020 09:33
Эм... Я как-бы формулировал основное отличие "феодализма" от "индастриала".
При феодализме, отношения "начальник-подчинённый" - ЛИЧНОСТНЫЕ
При индастриале - СТАТУСНЫЕ
Херасе. То есть "бароны" и прочий "табель о рангах", это "индастриал"?

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12787
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение al_mt » 18 сен 2020 14:38

brahistochron писал(а):
18 сен 2020 10:02
Херасе. То есть "бароны" и прочий "табель о рангах", это "индастриал"?
Присяга вассала сюзерену - ЛИЧНАЯ. Т.е. не "барона - графу" вообще, а именно барона Доу - графу Джону.

А вот табель о рангах - это уже индастриал. Ибо коллежские регистраторы, новоназначенному регистратору кабинетскому не присягают - они выполняют его распоряжения, по факту занятия места.
Нет идей...

Benedict
Сообщения: 10064
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение Benedict » 18 сен 2020 16:37

al_mt писал(а):
18 сен 2020 14:38


А вот табель о рангах - это уже индастриал. Ибо коллежские регистраторы, новоназначенному регистратору кабинетскому не присягают - они выполняют его распоряжения, по факту занятия места.
В феодальной теократии?
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12787
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение al_mt » 19 сен 2020 08:30

Benedict писал(а):
18 сен 2020 16:37
В феодальной теократии?
Вы про КНДР?
Нет идей...

Benedict
Сообщения: 10064
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение Benedict » 19 сен 2020 10:02

Я про российскую империю. Царь - божий помазанник, Аватар (в изначальном значении). То есть (кто не знает) - бог в человеческом обличии.
(Отсюда (из теократии) произрастает "бога (царя) нет- все позволено". Отсюда (из феодализма) и ходоки к царю. " Мы государю присягали, а не воеводе").


P. S. Если че в Британской империи - аналогично. Феодальная теократия. Отсюда экзистенциальный конфликт. Так же как с Drittes Reich vs Третий Рим. С предыдущим (кайзеровским) рейхом такого не было.

P. P. S. А "Табель о рангах" касалась только и исключительно дворян. Это как уложения о гербах.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение Александр » 19 сен 2020 13:52

Benedict писал(а):
19 сен 2020 10:02
Я про российскую империю. Царь - божий помазанник, Аватар (в изначальном значении).
Русская монархия, вообще-то, старше русского православия. О том, что божественность императора грубо противоречит православию, я уже и не говорю.
Benedict писал(а):
19 сен 2020 10:02
P. P. S. А "Табель о рангах" касалась только и исключительно дворян.
Табель о рангах касалась всех чиновников и военных, и её нижние классы не давали даже личного дворянства.
Benedict писал(а):
19 сен 2020 10:02
Это как уложения о гербах.
И армигером вовсе не обязательно должен быть дворянин.

Benedict
Сообщения: 10064
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение Benedict » 19 сен 2020 14:32

Александр писал(а):
19 сен 2020 13:52
Benedict писал(а):
19 сен 2020 10:02
Я про российскую империю. Царь - божий помазанник, Аватар (в изначальном значении).
Русская монархия, вообще-то, старше русского православия. О том, что божественность императора грубо противоречит православию, я уже и не говорю.
Гм... Я вообще-то про империю... Еси чо.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

vasilisk
Сообщения: 5858
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение vasilisk » 19 сен 2020 22:42

Benedict писал(а):
19 сен 2020 14:32
Александр писал(а):
19 сен 2020 13:52
Benedict писал(а):
19 сен 2020 10:02
Я про российскую империю. Царь - божий помазанник, Аватар (в изначальном значении).
Русская монархия, вообще-то, старше русского православия. О том, что божественность императора грубо противоречит православию, я уже и не говорю.
Гм... Я вообще-то про империю... Еси чо.
Так в Империи царей и не было вовсе. Лишь императоры.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

laomaozi
Сообщения: 18715
Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение laomaozi » 19 сен 2020 22:49

Тащемта, светлое будущее не обязано наступить 1.сразу 2.повсеместно 3.сразу заменив собой другие уклады. Хороший пример -- европейцы тока в районе 14-15в, в целом, осознали, что Рима больше нет. Ну, того самого, который. Потому что какой-то Рим у них же все время был, сначала у греков, потом Шарлемань западный собрал, потом священная римская империя. Германской нации, правда, ну так как будто что-то плохое. При этом, даже в темное средневековье все время были места, где было неплохо. А феодализм как уклад никогда не уходил, просто перерождался в другие формы. Собственно, дзайбацу -- это ж тоже, с какой-то точки зрения, феодализм. Весь европейский феодализм был на 146% корпоративным.

laomaozi
Сообщения: 18715
Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение laomaozi » 19 сен 2020 22:56

al_mt писал(а):
18 сен 2020 09:33
Эм... Я как-бы формулировал основное отличие "феодализма" от "индастриала".
При феодализме, отношения "начальник-подчинённый" - ЛИЧНОСТНЫЕ
При индастриале - СТАТУСНЫЕ

Разумеется, это сферически в вакууме, и вершинки гауссианы. Всё остальное - производные.
Это не так. Феодализм -- это способ организации безопасности территории, а индустриал -- это способ организации экономики, потому, они могут без проблем сосуществовать. Т.к. весь европейский феодализм был корпоративным, то различия начальник-подчиненный, как раз, были статусными -- разные места в корпорации. У шевалье статус ниже, чем у виконта, у виконта чем у конта и т.д.

laomaozi
Сообщения: 18715
Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение laomaozi » 19 сен 2020 22:59

al_mt писал(а):
18 сен 2020 14:38
brahistochron писал(а):
18 сен 2020 10:02
Херасе. То есть "бароны" и прочий "табель о рангах", это "индастриал"?
Присяга вассала сюзерену - ЛИЧНАЯ. Т.е. не "барона - графу" вообще, а именно барона Доу - графу Джону.

А вот табель о рангах - это уже индастриал. Ибо коллежские регистраторы, новоназначенному регистратору кабинетскому не присягают - они выполняют его распоряжения, по факту занятия места.
Это не так, присяга давалась бароном графу в обмен на 1.феод 2.обязанность графа данной территории защищать своего барона на пожалованной ему территории от других графов, клерикальной Гааги и т.д. Т.е. ничего личного там не было, а были функции от местности, которой они управляли.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12787
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение al_mt » 19 сен 2020 23:13

А если сюзерен или вассал помирал, новая присяга нужна была?
Нет идей...

laomaozi
Сообщения: 18715
Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение laomaozi » 19 сен 2020 23:22

Разумеется, носледнег вступал в права владения территорией и вместе с правами получал кучу обязанностей по должностной инструкции. Так что, договор переподтверждался.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12787
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение al_mt » 20 сен 2020 09:49

А заменить "начальника феода" на другого человека можно? Без избытия всей генетической линии текущего?

Не-не-не. Прекратите вносить смуту, в простой и ясный индикатор.
"Договориться с Иван Иванычем" - это феодализм
"Заключить контракт с директором" - индастриал
"Получить оплачиваемые таски от Яндекс.Толоки" - постиндастриал, почти когнитивизм
Нет идей...

laomaozi
Сообщения: 18715
Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение laomaozi » 20 сен 2020 10:51

Договориться с иваниванычем -- это архаика. А иваниваныч получает рощу с 20 пальмами и 20 бабуинов в обмен на обязанность выезжать в доспехе на лошадке с двумя конными сержантами 40 дней в году по требованию сеньора -- это феодализм.

laomaozi
Сообщения: 18715
Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение laomaozi » 20 сен 2020 10:54

al_mt писал(а):
20 сен 2020 09:49
А заменить "начальника феода" на другого человека можно? Без избытия всей генетической линии текущего?
вообще без проблем. Почитайте про альбигойский крестовый поход, там такие образцы европейской "законности" демонстрировались, что просто ах)). Круче только византийский, когда крестоносцы отжали по пути у венгров Задар, а венгерский король был, на секундочку, крестоносцем и участником крестового похода). Отжали и передали венецианцам, потому что иначе те отказывались их везти)).

Benedict
Сообщения: 10064
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение Benedict » 20 сен 2020 12:07

Вообще, неправильное противопоставление. Должно быть: Феодализм vs Республика.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

laomaozi
Сообщения: 18715
Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение laomaozi » 20 сен 2020 12:46

Тогдашние республики (города) сами были феодалами. Ещё раз, в узком значении феодализм это обмен (доходов с) земли на военную службу. Если брать формы правления, то там были ограниченные-неограниченные-выборные монархии. Вот взять, например, ржачь посполитую, сама по себе ржачь и была республикой, в переводе с польского. Была ли она, при этом, феодальной? Да на 146%.
В более широком смысле феодализм это гарантии безопасности в обмен на службу.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение brahistochron » 20 сен 2020 13:05

al_mt писал(а):
20 сен 2020 09:49
А заменить "начальника феода" на другого человека можно? Без избытия всей генетической линии текущего?
Видимо альмате существует в той реальности, где начальник подразделения после переназначения молча принимает всех начальников отделов, без малейших попыток не то, что переназначить их, а даже просто без попыток посмотреть им в глаза. :roll:

al_mt писал(а):
20 сен 2020 09:49
"Получить оплачиваемые таски от Яндекс.Толоки" - постиндастриал, почти когнитивизм
Ого! То есть Ходжа Насредин, выходя на местный рынок, разом попадал в Постиндастриал? :shock:

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение brahistochron » 20 сен 2020 13:19

laomaozi писал(а):
20 сен 2020 12:46
Ещё раз, в узком значении феодализм это обмен (доходов с) земли на военную службу.
Некорректно. Слово "феод" имеет значение "орден" в смысле "орднунг", то есть это личные владения конкретного лица, где он полновластный господин и сам Царь и Бог. Феодализм начинается тогда, когда местный князёк начинает всем в ответ на претензии говорить, что он здесь "москва". То есть страна обоссанных подъездов вернулась в своё феодальное естество в тот самый момент, когда трусливое существо в кремле перестало пасти всех железным перстом, и начало жалобы возвращать назад, для разбирательств на местах.

У "феодализма" есть две альтернативы: "монархия", когда во всём королевстве остался только один дункан маклауд феодал, и "демократия", когда место "феодала" занимает некоторый "закон", выработанный совместными усилиями всех акторов. Вероятно существуют ещё какие-то альтернативы, но мне пока лень их придумывать.

laomaozi
Сообщения: 18715
Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение laomaozi » 20 сен 2020 14:15

Ровно наоборот, точнее, там были два взаимонаправленных процесса. С одной стороны, коллективный Шарлемань понимал, что его земля стала таких размеров, что он сам ее всю никогда не объедет, и чтоб давать подданным суд и порядок, нужны комтусы, с другой, условный род условного Теодульфа нес людям мир и доброту на конкретном месте без всяких шарлеманей уже пару столетий как, и было бы логично, чтоб на место комтуса первым претендентом стал именно он, с третьей, Шарлемань внезапно выяснил, что чтоб бороцо с набегами полабов/викингов, пешее ополчение не годится, а нужны мобильные тактические группы рыцарей, а рыцарь в полной экипировке стоил от 40 су, а коровка, например, два су, и рыцарю этому нужно было откуда-то их набрать на себя и на сержантов.

laomaozi
Сообщения: 18715
Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение laomaozi » 20 сен 2020 14:48

Если возвращаться к топикстартеру, то сама по себе постановка вопроса имеет решение ещё со времён карломаркса под названием "одновременное сосуществование укладов", там ничего неоткрытого или неизученного нет. Я бы предложил покопать в другом направлении: всю дорогу "джокерами"/вайлдкард-ами, которые переворачивали всю игру, частенько оказывались тактические инновации, примененные на оперативном уровне и, в силу внезапности, приводившие к стратегическим последствиям. Скажем, высокое седло и стремя подарили катафрактариев и доминирование кочевых империй, лонгшипы викингов подарили им Великобританию с Исландией, у немцев были прорывы в обработке стали, скажем, варварское оружие по качеству было ощутимо лучше римского к 5 в. Наверняка можно ещё надыбать. В общем, какая инновация, помноженная на массовую культуру ее применения может дать прорыв счаз? Тринтер в каждый дом?

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение brahistochron » 20 сен 2020 15:23

Коллективный "Карл Македонский" во-первых, родился уже на закате эпохи Эллады, собственно этот Дункан Маклауд этой эпохой и был порождён, а во-вторых, "полная экипировка" "рыцарей" IRL появилась уже только после ознакомления "крестоносцев" с персидскими катафрактами, то есть вообще после взятия Констанстантинополя, и буквально за пару веков до приплызда в Европу самого Ильи Пророка, со своими карманными громами, которые оную "полную экипировку" "рыцарей" разом помножили на ноль. То есть совершенно очевидным образом выдаёте желаемое за действительное.

Римляне, это банальные румыны, и иметь "качество хуже римского" нужно ещё уметь.

Инновации находятся на расстоянии вытянутой руки, просто негоже метать бисер перед свиньями. Так что для "рождения" "инноваций" сначала нужна какая-то причина, чтобы шутихи дали "иерихонские трубы", чёрный металл дал "иерихонские шапки", со всем прочим булатом, а утлые джонки превратились в корабли-сокровищницы, то есть галеоны "Непобедимой Испанской Армады", приплывшие творить Испанскую Инквизицию, потому что некоторые некогда-люди вконец превратились в свиней.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Гипотетическая синтетика

Сообщение Александр » 20 сен 2020 16:09

al_mt писал(а):
19 сен 2020 23:13
А если сюзерен или вассал помирал, новая присяга нужна была?
Да.

Ответить

Вернуться в «Золотая рыбка»