Возможное выглядание Барьера Сложности

Вопросы баз знаний, надсистем и искусственных интеллектов

Модератор: al_mt

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 4065
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 27 ноя 2019 05:25

Александр писал(а):
26 ноя 2019 12:45
Да самого ничтожного числа людей хватит. Мусульманская умма начиналась с десятков людей. Ещё от десятка тысяч случайных деклассированных (чтобы прежние ненужные стереотипы поведения с собой не тащили) людей понадобятся только гены.
Чушь полнейшая. Известный вам Ислам, равно как Христианство, всецело создан арабами (ага-ага, дважды), которые решили приватизировать Учение, написав свои книги. Вам должно быть известно, что сам Пророк не писал никаких книг. Ни первый, ни второй. Более того, Пророк книги прямо запрещал, потому что однако вторая заповедь. А истинная родина обоих Учений вы уже поняли где. Там, откуда вышел Памирлан, своим крестовым походом против неверных. То есть из Рима, который буквально был центром тогдашней вселенной, потому что связывал воедино сразу все евразийские цивилизации. То есть он не просто был многочисленным, а ещё и буквально состоял из высших слоёв общества, потому что получал существенные бонусы за связь цивилизаций.

Вобщем, биология гуманитариям не писана, я вас понял.

Александр писал(а):
26 ноя 2019 12:45
Я не понял? Вы веруете в апокатастасис? А если нет, то зачем опровергать очевидное: в новую страту перейдёт только меньшинство, только у которого и есть будущее; и возможно, это уже произошло; а судьба большинства будет одинакова и при удачном и при неудачном переходе?
То есть вы не понимаете, что слова "спасение", "пастырь", "пастух", "пастись", являются однокоренными. Хорошо. А в новую страту действительно перейдёт только меньшинство, потому что однако Страшный Суд.


bigBUG писал(а):
26 ноя 2019 22:59
Отсутствие информации, как раз, не обязательно, вполне возможно, что оная воспринимается нами, профанами, как придурь и бессмыслица, вроде как с Урала в 18-ом веке смотрелось увлечение постройкой дорогих и малоэффективных паровых машин для заводов.
Так речь-то не о вас. Впрочем, склонен согласиться: очевидное является очевидным не для всех.

Korpus
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 01 июл 2015 08:31

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Korpus » 28 ноя 2019 09:05

al_mt писал(а):
11 ноя 2019 11:49
Сформулировал: "Барьер сложности - это когда инструменты преодоления сложности становятся слишком сложны для практического применения"
Хорошее определение, дополню.

Человеческая голова в состоянии удерживать пять-семь пунктов управления системы одновременно, соответственно, когда пунктов управления системы, требуемых для удержания в голове одновременно, становится больше (хотя бы на единицу), то система становится сложной и возникает барьер сложности, потому, что удержать 8-9 элементов одновременно в голове уже способны не только лишь все. Ну и собсно, ставится задача по преодолению барьера сложности, сиречь созданию метаязыка, который позволит свести управление усложнившейся системой опять к пяти-семи пунктам.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 4065
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 28 ноя 2019 09:51

Генераторы сложности условно не показаны.

Korpus
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 01 июл 2015 08:31

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Korpus » 28 ноя 2019 10:15

brahistochron писал(а):
28 ноя 2019 09:51
Генераторы сложности условно не показаны.
Генератором сложности для системы выступают внешние воздействия, возрастание их количества и амплитуды, вызывают отклик в виде усложнения.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 4065
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 28 ноя 2019 10:35

То есть тред вы либо не читали, либо не поняли. Именно что внутренние воздействия. На самом деле они конечно же внешние, но формально классифицируются именно как внутренние, по крайней мере сейчас. Общество пока не готово расколоться на агнцев и козлищ.

Korpus
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 01 июл 2015 08:31

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Korpus » 28 ноя 2019 10:43

brahistochron писал(а):
28 ноя 2019 10:35
То есть тред вы либо не читали, либо не поняли. Именно что внутренние воздействия. На самом деле они конечно же внешние, но формально классифицируются именно как внутренние, по крайней мере сейчас. Общество пока не готово расколоться на агнцев и козлищ.
Внутренние воздействия не изменяют системы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B8%D0%B8

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12115
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 28 ноя 2019 10:49

Korpus писал(а):
28 ноя 2019 09:05
al_mt писал(а):
11 ноя 2019 11:49
Сформулировал: "Барьер сложности - это когда инструменты преодоления сложности становятся слишком сложны для практического применения"
Хорошее определение, дополню.

Человеческая голова в состоянии удерживать пять-семь пунктов управления системы одновременно, соответственно, когда пунктов управления системы, требуемых для удержания в голове одновременно, становится больше (хотя бы на единицу), то система становится сложной и возникает барьер сложности, потому, что удержать 8-9 элементов одновременно в голове уже способны не только лишь все. Ну и собсно, ставится задача по преодолению барьера сложности, сиречь созданию метаязыка, который позволит свести управление усложнившейся системой опять к пяти-семи пунктам.
Уточню.
а) Есть сложность, которая, не помещается в голове
б) Создаём инструмент, позволяющий снижать, количество сущностей, необходимых к держанию в голове
в) Наращиваем сложность, применяем инструмент итерационно
----------------------------------------------------------------------------
г) При определённом числе итераций, применение инструмента приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ количества сущностей - вот это и есть барьер.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 4065
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 28 ноя 2019 10:56

Korpus писал(а):
28 ноя 2019 10:43
Внутренние воздействия не изменяют системы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B8%D0%B8
Вы здесь сделали сразу несколько необоснованных допущений.

Korpus
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 01 июл 2015 08:31

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Korpus » 28 ноя 2019 11:15

al_mt писал(а):
28 ноя 2019 10:49
Korpus писал(а):
28 ноя 2019 09:05
al_mt писал(а):
11 ноя 2019 11:49
Сформулировал: "Барьер сложности - это когда инструменты преодоления сложности становятся слишком сложны для практического применения"
Хорошее определение, дополню.

Человеческая голова в состоянии удерживать пять-семь пунктов управления системы одновременно, соответственно, когда пунктов управления системы, требуемых для удержания в голове одновременно, становится больше (хотя бы на единицу), то система становится сложной и возникает барьер сложности, потому, что удержать 8-9 элементов одновременно в голове уже способны не только лишь все. Ну и собсно, ставится задача по преодолению барьера сложности, сиречь созданию метаязыка, который позволит свести управление усложнившейся системой опять к пяти-семи пунктам.
Уточню.
а) Есть сложность, которая, не помещается в голове
б) Создаём инструмент, позволяющий снижать, количество сущностей, необходимых к держанию в голове
в) Наращиваем сложность, применяем инструмент итерационно
----------------------------------------------------------------------------
г) При определённом числе итераций, применение инструмента приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ количества сущностей - вот это и есть барьер.
Да, так.

Korpus
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 01 июл 2015 08:31

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Korpus » 28 ноя 2019 11:35

brahistochron писал(а):
28 ноя 2019 10:56
Korpus писал(а):
28 ноя 2019 10:43
Внутренние воздействия не изменяют системы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B8%D0%B8
Вы здесь сделали сразу несколько необоснованных допущений.
Одна из базовых книг по системному анализу:
Дружинин В.В. (1985) Системотехника
https://lib-bkm.ru/13901

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 4065
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 28 ноя 2019 11:52

Ваш системный анализ начисто отрицает существование фантазии, то есть он про мир эльфиков с гномиками, а не про мир реальных живых людей.

Korpus
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 01 июл 2015 08:31

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Korpus » 28 ноя 2019 13:12

brahistochron писал(а):
28 ноя 2019 11:52
Ваш системный анализ начисто отрицает существование фантазии, то есть он про мир эльфиков с гномиками, а не про мир реальных живых людей.
Любая модель есть упрощение реальной системы, сиречь отображение множества U в множество S. Где U - универсум, S - множество состояний модели. Поэтому если в реальности существует фантазия, и в вашей системе предусмотрено описание этого, то фантазия будет также учитываться. Вобчем, всё в руках оператора, так что всё норм.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 4065
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 28 ноя 2019 13:50

Фантазия, это Произвол, то есть у вашей системы изначально имеется собственное поведение, которое принципиально непросчитываемо, собственно почему и был рождён вот этот вот термин "собственное поведение".

Но если говорить корректно, то часть системы в нашем случае просто банально является "внешней" для системы, пусть и в своей собственной фантазии. Чужаки. И как раз эти чужаки паразитируют на теме сложности, и более того, сама система отношений выстроена так, чтобы всё паразитировало на данной теме сложности. Терроризм, однако. Причём не чёрно-пиарный, а самый настоящий.

Korpus
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 01 июл 2015 08:31

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Korpus » 28 ноя 2019 14:16

См. системы с недетерминированным состоянием.

Вобчем, цель:

1. из недетерминированной системы сделать детерминированную;
2. свести число состояний к пяти (система перестаёт быть сложной).

И барьер сложности пройден.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12115
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 28 ноя 2019 14:30

Korpus писал(а):
28 ноя 2019 14:16
2. свести число состояний к пяти (система перестаёт быть сложной).
И барьер сложности пройден.
"Сведение состояний к N" - это инструмент.

И именно он... ПОЛОМАЛСЯ :roll: ;)
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Теплов 2-й
Сообщения: 16211
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Теплов 2-й » 28 ноя 2019 14:36

al_mt писал(а):
28 ноя 2019 14:30

И именно он... ПОЛОМАЛСЯ :roll: ;)
Вспоминается анекдот про стальные шары и русские национальные особенности.

Benedict
Сообщения: 8804
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Benedict » 28 ноя 2019 14:38

al_mt писал(а):
28 ноя 2019 14:30
Korpus писал(а):
28 ноя 2019 14:16
2. свести число состояний к пяти (система перестаёт быть сложной).
И барьер сложности пройден.
"Сведение состояний к N" - это инструмент.

И именно он... ПОЛОМАЛСЯ :roll: ;)
Познание называется.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12115
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 28 ноя 2019 14:54

Теплов 2-й писал(а):
28 ноя 2019 14:36
al_mt писал(а):
28 ноя 2019 14:30

И именно он... ПОЛОМАЛСЯ :roll: ;)
Вспоминается анекдот про стальные шары и русские национальные особенности.
Если бы всё так просто... Он и "уних" поломалось. Вон уже юродивых начали слушаться.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 4065
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 28 ноя 2019 14:55

То есть по первому пункту возражений нет. А зря. Детерминация системы, это и есть Священная Инквизиция.

Теплов 2-й
Сообщения: 16211
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Теплов 2-й » 28 ноя 2019 14:59

al_mt писал(а):
28 ноя 2019 14:54
Если бы всё так просто... Он и "уних" поломалось. Вон уже юродивых начали слушаться.
Селяви.
К слову, напомню, что второй шар в анекдоте русский потерял.

Korpus
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 01 июл 2015 08:31

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Korpus » 28 ноя 2019 15:03

al_mt писал(а):
28 ноя 2019 14:30
Korpus писал(а):
28 ноя 2019 14:16
2. свести число состояний к пяти (система перестаёт быть сложной).
И барьер сложности пройден.
"Сведение состояний к N" - это инструмент.

И именно он... ПОЛОМАЛСЯ :roll: ;)
Мы говорим об одном и том же, только разными буквами. Процитирую сам себя:
Ну и собсно, ставится задача по преодолению барьера сложности, сиречь созданию метаязыка, который позволит свести управление усложнившейся системой опять к пяти-семи пунктам.

Benedict
Сообщения: 8804
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Benedict » 28 ноя 2019 15:13

al_mt писал(а):
28 ноя 2019 14:54
Теплов 2-й писал(а):
28 ноя 2019 14:36
al_mt писал(а):
28 ноя 2019 14:30

И именно он... ПОЛОМАЛСЯ :roll: ;)
Вспоминается анекдот про стальные шары и русские национальные особенности.
Если бы всё так просто... Он и "уних" поломалось. Вон уже юродивых начали слушаться.
Это гениальная операция. Одним махом объявить всех эколохов психбольными...
Причём они сами это сделали. "Сами все сами..."
Континентальная Европа опять проиграла войну.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12115
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 28 ноя 2019 16:21

Korpus писал(а):
28 ноя 2019 15:03
al_mt писал(а):
28 ноя 2019 14:30
Korpus писал(а):
28 ноя 2019 14:16
2. свести число состояний к пяти (система перестаёт быть сложной).
И барьер сложности пройден.
"Сведение состояний к N" - это инструмент.

И именно он... ПОЛОМАЛСЯ :roll: ;)
Мы говорим об одном и том же, только разными буквами. Процитирую сам себя:
Ну и собсно, ставится задача по преодолению барьера сложности, сиречь созданию метаязыка, который позволит свести управление усложнившейся системой опять к пяти-семи пунктам.
А я говорю, о поиске решений ЗА ПРЕДЕЛАМИ "свести управление усложнившейся системой опять к пяти-семи пунктам" ;)
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Korpus
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 01 июл 2015 08:31

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Korpus » 28 ноя 2019 16:37

al_mt писал(а):
28 ноя 2019 16:21
...

А я говорю, о поиске решений ЗА ПРЕДЕЛАМИ "свести управление усложнившейся системой опять к пяти-семи пунктам" ;)
Тогда Вам требуется более другая голова или расширитель сознания. Это пока из области фантастики, но можно рассмотреть ситуацию, что появился (в будущем) нейроинтерфейс позволяющий соединяться с компьютером напрямую и соответствующее ПО. Рассуждая так, можно предположить, что это позволит расширить зрительную область и оперировать более сложными моделями.

Т.е. формировать подполя (любой ширины) мозга вовне и связывать их нейроинтерфейсом. Или же связывать два мозга напрямую :D .

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12115
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 28 ноя 2019 17:00

Вообще-то я про ИИ, да.
Распирать сознание - это не ко мне :V:
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Korpus
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 01 июл 2015 08:31

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Korpus » 28 ноя 2019 17:54

Внешний модуль расширения подполей человеческого мозга (кошачьего тоже можно) - это безусловно ИИ.

Benedict
Сообщения: 8804
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Benedict » 29 ноя 2019 03:35

Апгрейд прошивки и вуаля.
С точки зрения человека средневековья современный человек едущий на авто (особенно с еханической КПП), разговаривающий при этом по телефону, и, еще и с пассажирами - это круче Гая так его Цезаря.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 4065
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 29 ноя 2019 07:05

Вобщем, лебедь, рак, и щука, а-ля натюрель.

Ответить

Вернуться в «Золотая рыбка»